Ближние и дальние религии

Уважаемый Владислав!

Признаем Вашу эрудицию и желаем успехов в карьере. Только, когда это будет от Вас зависить, просим не применять административный ресурс к инакомыслящим.

[Это – учение о Троичности Бога в Лицах и единстве в Существе. И это тринитарное учение настолько уникально, что вы его больше нигде не найдете]

В индуизме Единый проявляется как Брама, Вишну и Шива.

Нет такой формы, в которой не проявился бы Бог. Величие индуизма в том, что оно утверждает:"Кроме Бога ничего нет". Он и в астральном мире, так пугающем христиан.

[Вы, как Личность, есть образ Божий, но никак не есть Сам Бог, или какая-то Его тень. В этом положении – одно из корневых отличий восточных учений от христианства]

Саи Баба говорит:"Человек подобен Богу, но Бог не подобен человеку"

Продолжая тему о кришнаитах, не отвлекаясь на перечисление преступлений кришнаитов и христиан, хотелось бы узнать Вашу версию прихода Кришны.

Захватив власть большевики после кровавого террора создали государственную церковь. Это не вина РПЦ, а ее беда. Это объективная реальность.

Мир вам!

Ответ Sergeu

Собственно, я хотел бы, чтобы мое общение с вами всеми находилось бы в плоскости богословия. Мне бы не хотелось выяснять отношения с кем бы то ни было (а это происходит почти на всех форумах, где я побывал, в том числе и на христианских). Я бы с удовольствием поговорил бы о наших взглядах на Бога, мир и человека и прочее в этом духе… Вместо этого я вынужден отвечать на достаточно резкие высказывания о Православии, причем некоторые участники не могут остановиться – их несет. Я же отвечаю для того, чтобы не подумали, что нам нечего возразить. Впрочем, и я кое-что сказал о вашем Саи Бабе… Правда, кроме благоговейного придыхания ничего более не услышал.

Вы правы, когда пишите «Интравертность и экстравертность - это не просто молчание или говорение». В действительности это – проявления определенных форм страха. Основной страх шизоидного характера – попасть под чью-либо зависимость, стать частью чего-то, утерять свою самость, растворившись в массе… С нашей точки зрения, страх – это ненормальное состояние души. Свой страх нужно осознать и потом бороться с ним с Божьей помощью. Я вижу свои страхи и борюсь с ним по мере сил. А вы?…

Кстати, вы прогнозируемы. Именно после указания вашего типа характера я и ожидал более развернутой реакции, что и получил. Не зная вас лично, я смог вами управлять…

И вы тоже мне напоминаете о терпимости и кротости. Не надо путать терпимость по отношению к людям и терпимость по отношению к их взглядам. По жизни я – мягкий и боязливый по отношению к людям человек, каким и следует быть человеку с депрессивными тенденциями в характере…

Отвечаю Геннадию

Вы пишете: «В индуизме Единый проявляется как Брама, Вишну и Шива». У нас это называется – модализм, в котором Бог проявляется в разных модусах, то - как Отец, то – как Сын, то – как Дух Святой. Православное учение о Троице принципиально отличается от модалистической и учит о Трех Лицах, Которые тем не менее едины по Своей природе – Божественной.

Вы пишете: «Величие индуизма в том, что оно утверждает: «Кроме Бога ничего нет». О величии можно и подискутировать. Добавлю здесь пока, что учение о том, что кроме Бога ничего нет, называется пантеизмом, и это учение кардинально отличается от монотеизма. Их невозможно как свести в одно, они – полярны по отношению друг ко другу. И мой тезис о том, что христианство и индуизм несовместимы – абсолютно здесь обоснован. Если вы с этим не согласны, сведите хоть как-нибудь ваше пантеистическое учение с нашим монотеистическим – я буду рад прочитать плоды ваших изысканий.

А астральный мир христиан не пугает. В Новом Завете христианин называется воином Христовым. Мы – воины. И как это не романтично не звучит, я ощущаю себя именно воином, находящимся на поле битвы. И враги здесь – не люди из плоти и крови, а – духи падшие, которые – вовсе не аспекты моего сознания и что-то в этом духе. Они есть, как и я есть, и как Бог есть. Видите, опять мы упираемся в учение о Боге: если кроме Бога ничего нет, то и меня – нет, и бесов – нет… Я не вижу разумных оснований для того, чтобы отказаться от своего существования.

О кришнаитах напишу попозже, сейчас времени нет.

По поводу большевиков и Церкви я с вами совершенно согласен, кроме утверждения о государственной церкви. Если уж на то пошло, то до революции ведь Церковью управлял синод, и церковь являлась государственным учреждением. Так что при царе Церковь была государственной, а не при большевиках. Большевики как раз отделили Церковь от государства и практически уничтожили ее, за исключением нескольких епископов, которых не убили из политических соображений. Упрекать нашу Церковь, что она с горем пополам выжила в столь трудных условиях, по-моему некорректно. Скорее этому стоит удивиться.

Храни вас Господь!

Владислав!

Поздравляю вас с праздником Защитников Отечества! Вы так рьяно защищаете Его «духовный фундамент»! Беда лишь в том, что «фундамент» этот сильно обветшал, а посему, «здание» России неумолимо разрушается.

Вполне возможно, что «развитие богословия шло по пути более точного рационального объяснения Божественного Откровения», но сейчас-то не идёт! Мир изменился, произошла научно- техническая революция, а богословие так и осталось на уровне мышления, соответствующем средневековью. Я не призываю вернуться «к первоначальной версии христианства 2000-летней давности», я призываю РПЦ к «более точному рациональному объяснению» слов Иисуса Христа, а не святых отцов, поскольку они – люди, и их горизонт видения ограничен понятиями и представлениями, существовавшими на земле во времена их жизни. Я обвинила вас в упрямстве, поскольку не могу поверить, что человек с университетским образованием может искренне верить в то, о чём вы пишете в своих ответах.

Из ваших сообщений основы Православия выглядят следующим образом:

Бог – Бытие, имеющее причину Своего бытия в Самом Себе. Что есть Бог в сущности своей сказать невозможно, поскольку любое понятие является ограничением. Бог не обладает Сознанием, так как мышление предполагает динамический процесс, который в Абсолюте невозможен.

Этот бессознательный Бог создал «из ничего» мир и, будучи от него полностью отделён, поддерживает этот тварный мир своей Божественной Силой, причём без вовлечения в динамические процессы, так как они исключены по причине Его (Бога) Абсолютности.

«Дух», «Любовь», «Жизнь», «Истина» - различные формы нетварных энергий, которыми Бог воздействует на мир.

Помимо мира, Бог по своему Образу сотворил отдельные Личности, которые представляют собой бескачественное бытие, не имеющее свойств. Сам не обладая мышлением, Бог предназначил Личности к вечной сознательной жизни.

Человек – это личность, которая обладает душой и телом, составляющими нашу природу. От того, как реализуется природа, зависит индивидуальность.

В момент грехопадения природа наших прародителей качественно изменилась, разрушив связь с Богом, Который есть Источник жизни. Несмотря на потерю связи с Источником жизни, люди продолжали размножаться, но их природа стала подверженной смерти и тлению. «Мир сей лежит во зле, и нет ни единого, творящего добро».

Бог един в Существе, но Троичен в Лицах.

Бог-Сын – личностный Бог, соединившейся с человеком в Иисусе.

Бог-Дух – личностный Бог, открывающий человеку Истину.

Будучи распят, Христос искупил грехи людей, и теперь любой человек может найти прощение перед Богом через причастие ко Христу в Таинстве Евхаристии. Приобщиться ко Христу можно посредством вкушения Его Тела и Крови. В момент причастия хлеб и вино меняют свой образ бытия и обращаются в Тело и Кровь Христову. Приобщившись ко Христу, человек освобождается от наказания за свои грехи.

Души всех умерших людей находятся в предверии Рая или Ада и ждут Страшного Суда. В День этого Суда произойдёт их одновременное воскрешение в старых телах и будет создана новая Земля, на которой утвердится Царство Христово. В это Царство попадут праведники, грешники же отправятся во вновь созданный Ад.

Относительно того, кто спасётся, есть противоположные высказывания: оправдаться можно лишь верою во Христа ибо, «делами закона не оправдывается никакая плоть» (Гал, 2:16), и высказывание о том, что «нет лицеприятия у Бога .. …. исполнители закона оправданы будут, ибо когда язычники не имеющие закона по природе законное делают, то не имея закона, они сами себе закон. ..» (Рим2:11-16). Здесь правда не ясно, как «по природе» можно сделать законное, если сама «природа» качественно изменилась и «нет ни единого, творящего добро»?

Владислав, вы правы, Учение Сатья Саи Бабы не имеет ничего общего с вышеизложенной концепцией христианства, названной Православием!

P.S. Если вас не затруднит, ответьте, пожалуйста, правильно ли я изложила основы Православия?

Мир вам!

Ответ Pastiry

Вы все шутки шутите о демонах «Ну, вот… дошло дело и до демонов. Свят, Свят, Свят!!!»

Хе-хе, юмор – дело хорошее. Только вот шутки в области демонологии часто кончаются плохо для шутника… Кроме того, здесь ваша веселость скорее говорить о том, что у вас начисто отсутствует опыт духовной борьбы… Хе-хе, шутите-шутите… пока…

Вы пишете: «…любой даже более менее грамотный кришнаит или брамин засыпали бы Вас цитатами». Хотелось бы очень, чтоб засыпали, а то все безграмотные кришнаиты попадаются. И почему вы думаете, что мне нечего будет возразить? Я как-то уже общался с ними…

Вы пишете: «Неужели Вы действительно не в состоянии даже предположить, что в сердце каждого человека на этой земле живет Божественность, которую на разных континентах разные народы называют своим именем?»

Вы употребили слово «Божественность»? Мне думается, что «Божественность» - существительное, обозначающее качество предмета, а не сам предмет. Качество предмета не может жить, оно может только принадлежать предмету. Поэтому ваша фраза не имеет никакого смысла.

А Божественность – качество принадлежащее Богу. Может, вы хотели сказать, что Бог живет в сердце каждого человека? Тогда, сразу возникают вопросы:

Если Бог живет в сердце, значит Он отличается от сердца?… Тогда это – вовсе не пантеизм, который вы исповедуете.

Если Бог живет в сердце, то как и когда Он туда поселился?… Если же человек, в сердце которого живет Бог, не помнит момента, когда это заселение произошло, то почему этот человек решил, что Бог живет в его сердце? По каким признакам человек решил, что Бог живет в его сердце? Непосредственное чувство Божественного в сердце? А на каком основании человек решил, что его ощущения Божественны?… Да, иногда люди называют некоторые свои состояния божественными, но в несобственным смысле, а только для того, чтобы сказать: сейчас я чувствую нечто необычное и прекрасное, нечто радостное и возвышенное… Вы в каком смысле употребили слово «Божественность»?

А по поводу разных народов на разных континентах скажу, что эти же поставленные выше вопросы я могу задать и им. И ответы будут совершенно разными. И утверждать, что все религии в сути своей говорят об одном, может только человек, который эти самые религии совсем не знает. Вот, например, я уже выяснил, что никто на этом форуме не знает даже основ христианства. У большинства в голове сидят заезженные антихристианские штампы, заложенные туда еще большевиками и атеистами. И я буду рад провести в ваших мозгах небольшую ассенизаторскую работу…

Вы пишете: «Неужели Вам так трудно себе представить, что Ваша природа ничем не отличается от таковой кришнаита и любого буддиста?» Разве я где-нибудь написал, что у меня отличная от кого-то природа? Мы все – люди, и было бы безумным утверждать обратное. Но у нас разный духовный опыт. И у нас кардинально разные религии. И это очевидное, на мой взгляд, различие совсем не противоречит тому, что мы все – люди.

Вы пишете: «Неужели ж Вы думаете, что вращение молитвенного барабана буддистом и обряды браминов и сикхов менее достойны внимания Всевышнего, нежели просвирки и кагор?…»

Вы это жертвах и поклонении?

Я скажу следующее. Во-первых, назовите хоть одну религию, где верующие вкушают Тело и Кровь Божии, а не просто жертвенный хлеб и вино? Другое дело, что вы не верите, что у христиан именно Тело и Кровь Божии, а не просвирки и кагор. Но здесь дело не в вашем безверии, а в том, что именно утверждают верующие, вкушающие Тело и Кровь. Кто еще утверждает, кроме христиан, что он вкушает Самого Бога, и то, что он вкушает, качественно отличается от того, что лежит на соседнем столу?…

Кроме того, замечу следующее. Человек сотворен Богом для жизни с Богом. Человек – существо теологическое по природе, в отличие, скажем, от животных. И любому человеку свойственно искать Бога и желать богообщения. С этим никто и не спорит. Но дело в том, что способность жить с Богом и желание с Ним жить не есть еще сама жизнь с Богом. Грубый пример: если я желаю вон ту женщину, то почему вы решили, что я уже с ней сплю? Если же я в мыслях с ней сплю, то это имеет другое, не совсем хорошее, название. Да, если я приложу некоторые усилия по ухаживанию за понравившейся мне женщиной, может быть, я и реализую свое желание.

Так и в религии. Человек может войти в богообщение посредством выполнения некоторых условий. И вот здесь мы с вами кардинально расходимся в разные стороны. Вы утверждаете, что не имеет значения, каким образом человек добивается любви Бога, главное – его желание. Православие же утверждает, что не все пути приводят к богообщению. И это наше утверждение основано на том, что не люди устанавливают сей путь, приводящий к Богу, а - сам Бог. Православие утверждает, что Бог есть Любовь, и Он активен в этой любви к нам. Бог Сам нас ищет и устанавливает определенные условия, выполнив которые человек может вернуться к Богу.

Вы спросите, почему Бог ставит перед человек условия, а не просто: взял, да и пришел, ведь Он - Бог? Вот именно, Он-то – Бог, а мы – не Бог. Если мы - не Бог, значит наша природа ограничена. Ограниченность природы необходимо приводит к существованию законов, по которым существует ограниченная природа. Вообще, существование законов существования живого и неживого мира говорит именно о том, что этот мир ограничен, что он – не Бог. Кстати, здесь я вижу принципиальное внутренне противоречие пантеизма: если все есть Бог, то не должно существовать законов, ограничивающих существование всего; если же эти законы существуют, то все не есть Бог…

Если все не есть Бог и все создано Богом, то связь между Богом и миром устанавливается именно Богом, как Творцом и Источником жизни, а не наоборот… Что вы на это выразите, товарищ?

Вы пишете: «вижу Вас с поднятым пальцем в этот момент и произносящим богоборчески «СКАЗАНО!»

Как это богоборчески?… Такое ощущение, что вы вписываете слова только потому, что вам нравится их звучание, а не содержание… Если вы все-таки серьезно употребили это слово, то вы – уже на пути к истине: ведь если вам кажется, что кто-то борется с Богом, значит, этот кто-то отличается от Бога, и значит, есть кто-то в мире, кто не есть Бог. Если же по-вашему этот кто-то все равно есть Бог, то слово «богоборчески» к нему не подходит…

Вы пишете: «Вы боретесь с ветряной мельницей, раскрученной Вашим же эгоизмом и невежеством!…» Сколько эмоций, сколько патетики!… Вот мыслей и логики маловато правда… И кто более невежественен: тот, кто светом разума все исследует, или тот, кто вместо этого патетически пишет охранительные заклинания: мол, вы не найдете бреши, мол, ваши рассуждизмы нас не проймут, мол хватит осмеивать и очернять святое…

Хе-хе, и вам сейчас достанется от Фрица Римана. Ваш тип характера я определяю как истерический. Основной ваш страх – страх перед необходимостью, определенностью, зависимостью, порядком. Ваша родная стихия – хаос. Вас напрягает начальник на работе, ибо может ограничить вас и заставить. Вас напрягают родители, ибо и они претендуют на некоторую власть над вами. Вас напрягает любимая женщина, потому что она еще что-то от вас хочет, кроме любви. Вы с трудом работаете на одном месте: опасность быть уволенным за невыполнение работы постоянно висит над вами. Вы стремитесь стать центром компании и хороши в компании до тех пор, пока вы в центре. Ни с кем вы не сходитесь близко. Вы легко выкручиваетесь из затруднительных ситуаций, легко жертвуя при этом правдой. Вы часто врете: правда, когда вы врете, вы верите, что говорите правду. Аморфность восточных религий для вас - идеальная среда: можно быть и тем и этим, и пятым и десятым… Так пусть сильнее грянет буря!

Вообще, я недавно начал подозревать, что люди избирают ту или иную религию не потому, что в одной религии они видят истину, а в другой – ложь: ведь, когда человек выбирает религию, он практически ничего о ней не знает. Мне думается, что выбор религии определяется преимущественно типом характера человека. Если человек входит в религию, не соответствующую его типу характера, то так или иначе он из нее выйдет…

Хе-хе, приятно, когда меня сравнивают с Платоном, хотя бы в смысле количества…

Храни вас Господь!

Дорогой Владислав. Не кажется ли Вам, что Вы придираетесь все время к словам?

Честно говоря, нет никакого желания спорить. Каждый останется при своем. Много-много слов, а в итоге все только ссорятся. Никакого единения душ не происходит. Вы разговариваете на разных языках, хотя суть одна. Вы так любите Бога!!! Неужели же Он создал нас для того, чтобы мы все тут ссорились, ругались. По-моему, Он создал нас для Любви, как бы банально это не звучало. Тогда почему же Вы, уважаемый Владислав, не признаете, что люди абсолютно разных религиозных взглядов... все-таки созданы Богом. Для чего-то это надо, не так ли)))

В мире так много религиозных направлений. Но есть что-то важное, единое для всех них... Вера. Она одна

С Уважением к Вашим знаниям и опыту, благодарная за участие на этом форуме, Света. Да Хранит вас Господь

Мир вам!

Отвечаю Алине.

Я рад, что вы согласились с моими доводами о различии Православия и индуизма в лице учения Саи Бабы. Отсюда логично следует, что одновременное нахождение в двух этих учениях невозможно без отказа от одного из них.

Вы пишете: «Мир изменился, произошла научно-техническая революция, а богословие так и осталось на уровне мышления, соответствующем средневековью»

Простите, как я понял, вы хотите сказать, что научно-техническая революция вывела человека на новый уровень мышления по сравнению с прошлым. Это очень спорный тезис о новом уровне мышления. Мне представляется, что человек в целом деградирует со временем. Идея эволюции в общем, и в сфере мышления в частности, мне представляется ничем необоснованной именно с научной точки зрения. Даже современная биология уже очень сомневается в верности этой идеи по отношению к животному миру и все чаще говорит о том, что никакой эволюции не было, а все виды развивались отдельно друг от друга, что равносильно утверждению, что все виды животных были сотворены одновременно и без эволюции. Это очень похоже на то, что описывается в Библии.

Что же касается человека, то человечество вырождается: оно стало тупее, больнее и ленивее. Научно-техническая революция не сделала человека умнее…

Вы пишете: «не могу поверить, что человек с университетским образованием может искренне верить в то, о чём вы пишете в своих ответах» Я – не один такой. Например, 10% всех попов Москвы имеют высшее мирское образование, преимущественно МГУ. Мой духовный отец также закончил Томский ГУ, как и я. А он намного умнее меня. Университетское образование не мешает мне быть верующим. Наоборот – помогает. Почему вы противопоставляете веру и науку, я не понимаю. Вера не противоречит науке, а наука – вере. Назовите хоть одно противоречие, и мы обсудим это.

Немного об основах Православия. Вообще вам надо было взять для анализа так называемый Символ веры, в котором в краткой форме выражены основы православной веры, и с ним разбираться. А так, ваши тезисы оказываются неполными и неточными. Но, в целом, вы в своих формулировках движетесь в правильном направлении. Позволю себе уточнить или подправить некоторые ваши тезисы.

Следует уточнить, что говоря о Боге, мы не даем определения понятию Бог. Такое определение невозможно по существу, ибо всякое определение есть указание пределов, а, значит, указание на ограниченность, на неполноту. У Бога же нет пределов, и потому не может быть определения понятия Божества: «Ибо и понятие есть вид ограничения» (св.Григорий Богослов).

Бог - неизменяем. «У Отца светов нет ни изменения, ни тени перемены» (Иак.1:17). Бог есть совершенство, а каждая перемена есть признак несовершенства, и потому не может быть мыслима в совершенном Существе. О Боге нельзя сказать, что в Нем совершается какой-либо процесс роста, видоизменения, эволюции, прогресса или чего-либо подобного. Но неизменяемость Бога не есть некая неподвижность или замкнутость в Себе. При всей неизменяемости Его существо есть жизнь. Бог Сам в Себе есть жизнь, и жизнь - Его бытие. Здесь слово «Жизнь» можно понимать как просто существование, недоступное нашему ограниченному разуму.

Поэтому говорить о том, что «Бог не обладает Сознанием», будет не совсем корректно, потому что тем самым мы как-то определяем то, что внутри Божества. Точнее будет сказать, что Бог находится вне и над противоположения «Сознание - НеСознание». Отсюда совершенно неправильно - «бессознательный Бог».

Вы пишете «Бог по своему Образу сотворил отдельные Личности». Это очень неточное высказывание: получается, что эти Личности как бы сотворены вне природы. Не знаю, как были сотворены ангелы, но вот как был сотворен человек, описывается в Библии. Судя по книге Бытия, сначала Бог сотворил человеческую природу, а потом внутри ее сотворил Личность, и все это стало человеком.

Вы пишет: «От того, как реализуется природа, зависит индивидуальность». Нет, не так. Индивидуальность – это конкретная реализация человеческой природы в конкретной Личности.

Вы пишете: «Несмотря на потерю связи с Источником жизни, люди продолжали размножаться». Вместо «несмотря» надо поставить «После». Т.е. люди стали размножаться только после грехопадения.

О Троице.

Во 1-х, вы не упомянули о Боге-Отце.

Во 2-х, Сын Божий не соединился с человеком во Христе, а стал Человеком посредством непорочного зачатия Девы Марии. Соединиться можно только с тем, что уже существовало до соединения. Иисус Христос – это Богочеловек, т.е. Он имеет две природы – человеческую и Божественную – и одно Лицо Сына Божьего.

Вы пишете: «Будучи распят, Христос искупил грехи людей». И это тоже. Но главное, Христос исцелил человеческую природу в Самом Себе, восстановил ее в первозданный, совершенный вид. Отсюда – необходимость Причастия Телу и Крови, как соединения с совершенной, обоженной природой Христа.

Вы пишете: «В момент причастия хлеб и вино меняют свой образ бытия и обращаются в Тело и Кровь Христову» Совершенно не так. Хлеб и вино становятся Телом и Кровью в момент Литургии, когда священник читает особые молитвы, которые называются анафорой. С этого момента Хлеб и Вино являются Телом и Кровью независимо от того, вкушает ли кто Их или нет.

Вы пишете: «Приобщившись ко Христу, человек освобождается от наказания за свои грехи» Не точно. В ваших словах просвечивает явный юридизм. Бог – Судья, мы – преступники. Бог нас наказывает нас или нет. Эта теория есть у католиков, но не у православных. Для нас Бог – это любящий Врач, который через Причастие Ему исцеляет нашу душевно-телесную природу, нашу волю, и таким образом уподобляет нас Ему. С православной точки зрения, Бог – это Врач, Который в Себе нас исцеляет от смерти, а мы – больные, которые для исцеления нуждаемся во Враче.

Вы пишете: «В День этого Суда произойдёт их одновременное воскрешение в старых телах». Тело будет моим, но оно будет другим, т.е. не таким, каким мы его сейчас воспринимаем. На самом деле наша телесная природа в нормальном состоянии подобна природе Христа, который проходил сквозь стены.

Вы пишете: «В это Царство попадут праведники, грешники же отправятся во вновь созданный Ад». В основных догматах Православия отсутствует тезис об аде. Это значит, что Церковь в Символе веры фиксирует то, что было, то что есть, а вот то, что будет, определяет лишь качественно, говоря о жизни будущего века.

По поводу ада и рая есть разные богословские мнения. Наличие разных мнений внутри Православия говорит о наличии у нас разномыслия по ряду вопросов.

Да, конечно, в Библии есть множество указаний о Страшном Суде, как о разделении всех на праведников, который пойдут в Царство Божье, и грешников, которые пойдут в ад. Но многие святые отцы говорят о вечном аде, уготованном для грешников, как о предупреждении, а не предопределении. Более подробно на эту тему мы поговорим позже.

В целом в ваших тезисах отсутствует или неполно выражено учение о Троице, о Христе, о Духе Святом, о церковных таинствах.

Толкование Рим.2,14. и Гал.2,16 я приведу в следующем сообщении, поскольку оно требует отдельного разговора.

Я буду рад, если вы выскажите мне все ваши недоумения или сомнения о православной вере, и постараюсь ответить, насколько Господь меня вразумит.

Мир вам!

Мир вам!

Отвечаю Свете.

Я не придираюсь к словам, я призываю к ясности и последовательности мышления. Без ясного определения понятий, которые используются в разговоре, без следования законам логики невозможно никакое вербальное общение между людьми. И получается, как вы пишете, что люди разговаривают на разных языках. Я как раз стремлюсь, чтобы мы друг друга понимали.

И я не стремлюсь спорить с моими оппонентами. Вы правы, в споре не рождается ничего хорошего. Для меня идеалом является спокойный обмен мнениями по поводу обсуждаемых вопросов. Тезис - антитезис, аргументы - контраргументы. При этом каждый остается на своей позиции. И никто ни с кем не борется. К сожалению, я, возможно, сам спровоцировал слишком эмоциональную реакцию в начале разговора, когда затронул личность Саи Бабы. Надеюсь, что мы к этому времени все успокоились, и можно поговорить более конструктивно.

И, конечно, я признаю, что все мы сотворены Богом. Кто же осмелится сказать другое?... И каждому человеку естественно верить и искать Бога. Кто осмелится сказать другое?... Но из этого вовсе не следует, что искать Бога можно любым способом, какой только в голову придет. Вот Алина уже согласилась со мной, что Православие и индуизм отличаются друг от друга - и не во второстепенных деталях, а в основах. Это и значит, что христиане идут в одну сторону, а индусы в - другую. Это надо признать и не твердить одно и тоже, что все дороги ведут в Рим...

Мир вам!

Ещё Парменид писал о том, что если в основу мира положить элемент постоянства, то все видимые изменения и движения следует считать иллюзорными, поскольку неизменное не может стать чем либо иным, не потеряв своей неизменности. Следовательно, лишь неизменное принадлежит миру Бытия, всё остальное не существует!

Сатья Саи говорит, что большинство людей являются рабами умозаключений, в которые они попали.

Увы!

Мир вам!

Отвечаю Алине!

Вот Парменид и стал рабом своего умозаключения.

Разве Православие утверждает, что «в основу мира положен неизменный элемент»??… Где это вы такое откопали??… Бог по православному учению трансцендентен миру и никак не лежит в основе мира. Эта «глубокая» мысль Парменида скорее относится к вам, моя милая. Это ведь вы утверждаете, что все есть Бог, что Бог имманентен миру. Тогда непонятно, как мир появился из Неизменного. Если же, по-вашему, Бог изменяется, что объясняет появление мира, тогда Он – не Бог. Изменяется только то, что было сотворено. Если вы поклоняетесь тому, что сотворено, то вы поклоняетесь твари вместо Творца. Это значит о вас писал апостол Павел: «Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца» (Рим.1:25).

Вы пишете: «Сатья Саи говорит, что большинство людей являются рабами умозаключений, в которые они попали». Как это верно! Я готов поверить, что Саи Баба как раз и не является рабом своих умозаключений. Он эти свои умозаключения вам внушает, чтобы вы стали рабой его умозаключений. А сам он, я думаю, вполне свободен от того, что говорит…

Разум – дар Божий. Разум – наше орудие, с помощью которого мы познаем мир и себя. Конечно, разум ограничен. Православное богословие как раз прекрасно понимает ограниченность разума, а значит и своих богословских формулировок. И не зацикливается на них. Для нас наши догматы – флажки, указывающие нам путь к Богу. Истинное познание Бога состоит в соединении с Ним, а не в разговорах о Нем. Богословие здесь – лишь костыль для немощного человеческого ума. Жизнь же Православия лежит преимущественно в Таинстве Причастия, в реальном соединении с Богом…

Храни вас Господь!

Только для Вас, Владислав, - совсем немного ясности и последовательности мышления.

Вам кажется, Ваше преподобие, что при помощи такого оружия, как интеллект, Вы одержите здесь победу в спорах, призывая к логике и анализу?

Я прекрасно вижу, что у Вас всегда есть что возразить по любому поводу на всё и всегда, прибавим к этому Ваше приятие юмора и «Хе-хе», и из всего этого видно, что Вы практически непобедимы. Но Вы всё-таки взываете к анализу, логике и интеллектуальному разговору. И в этот раз мне придется цитировать Вас. Хорошо. Будь по-Вашему.

Давайте посмотрим, насколько остро Ваше оружие и как (отбросив, к сожалению, самое совершенное из всех – Любовь), Вы обратились к интеллекту.

Вы пишете: «Неужели Вы действительно не в состоянии даже предположить, что в сердце каждого человека на этой земле живет Божественность, которую на разных континентах разные народы называют своим именем?»Вы употребили слово «Божественность»? Мне думается, что «Божественность» - существительное, обозначающее качество предмета, а не сам предмет. Качество предмета не может жить, оно может только принадлежать предмету. Поэтому ваша фраза не имеет никакого смысла.

Отнюдь, Ваше преподобие!

Вы же используете слово Христос, тогда потрудитесь посмотреть в словарях, от какого греческого слова взят этот эпитет (это же не ИМЯ, а именно эпитет), который в переводе означает «Чистейший»!

Конечно, я употребил именно «Божественность»!

А что же Вы подразумеваете, когда произносите – «Бог – есть Любовь». Что у Вас есть Любовь в таком случае? И если Вы проводите такое тождество, то отчего же Вы не видите смысла в моём выражении? Хотите, я пойду еще дальше и продолжу:

Божественность присуща любому человеку от рождения!

Божественность пребывает в каждом атоме творения и нет такого места, где бы Вы не нашли ее!

А Божественность – качество принадлежащее Богу. Может, вы хотели сказать, что Бог живет в сердце каждого человека?

Именно! Именно Божественность присуща человеку. Это и есть его Природа и Любовь, и именно к этой чистоте Вы взываете на проповедях в храмах. Вы призываете Любить всех и подставлять правую щеку, отвечать Любовью на ненависть. Вы призываете, через Любовь ко всем осознать Христову Любовь, жить ею и молиться с этой Любовью в сердце. Разве в православных храмах не говорят о любви к ближнему? Но разве ближним считают только соседа? Истинные православные молятся с Любовью в сердце, не ограничивая молитву кастой или нацией. Истинный христианин ограничивает своё сердце только в качестве – он стремится к тому, чтобы в самые сокровенные моменты молитвы его сердце было чисто и наполнено только Любовью! Истинный христианин сострадателен и подобен ребенку в чистоте помыслов и отсутствии корысти и зависти. И это не ново. Именно к этому же призывали и призывают все древние ведические тексты уже тысячелетия. Так что христиане в своей ПРАКТИКЕ ничем не отличаются от индусов или тибетцев.

Тогда, сразу возникают вопросы:Если Бог живет в сердце, значит Он отличается от сердца?…

Владислав, Вы не сможете отделить Творца от Творения, один солнечный луч от другого и пространство от времени, так же, как не хотите делить Отца, Сына и Святой Дух, приняв это единство. Идите же и далее этим путем. НЕ разделяйте, не в этом логика. Мудрость в том, чтобы видеть Единство в многообразии, а не в том, чтобы делить!

Если Бог живет в сердце, то это значит совсем другое, Ваше преподобие. Это значит, что сердце – это Его дом, Его храм. Сердце на востоке называют Хридайя! Хридайя – это то, что сострадает. Если в сердце нет любви и сострадания ко всем, то это камень, а не сердце.

Разве Вы полагаете, что Ваши самые чистые и бескорыстные чувства живут в нервной системе или в уме? Нет! Вы всегда скажите

– «Господи, поселись в моём сердце! Очисть его от всей скверны. Я не хочу жить с тяжестью в сердце от эгоизма и корысти. Я отдаю своё сердце, ум, тело Тебе, так как всё в этом мире Твоё и я – тоже твой!».

Разве не так Вы думаете в моменты своих самых сокровенных молитв?

Тогда это – вовсе не пантеизм, который вы исповедуете.

Вы не сильны в пантеизме, Ваше преподобие, и не стоит апеллировать к тому, состоятелен он или нет. Вам свойственно и кажется понятным сперва поделить и соединить триединое (для Вас) на Отец, Сын, Святой Дух. Это значит что, что триединство возможно, а множество нет? Тогда Вы, упоминая трансцендентность Бога, умоляете его, так как Вас хватает лишь на то, чтобы поделить на три и увидеть, что это возможно – ЕДИНСТВО в трёх ипостасях, но почему же Вы ограничиваете Божество этой цифрой «3», и тем самым умаляете Его трансцендентность. И чтобы не обидеть женское начало, тут же ставите рядом деву Марию рядом! Чем не пантеизм? А если вспомнить всех святых, которым воздаются молитвы, то поскольку нет возможности отличить чем же присутствие Господа в сердце девы Марии отличается от такого же присутствия в сердце Серафима Саровского или Николая угодника, то воздаяние молитв всем упомянутым при триединстве Бога ничем не отличается от пантеизма индуса. Христианин придя в церковь поставит свечки во многих местах и перекрестится и у Иисуса, и у Богоматери и у многих святых! Но мало кто поднимает глаза вверх и заметит, что на расписанном куполе изображен Бог Отец или Голубь (Святой Дух!).

Если Бог живет в сердце, то как и когда Он туда поселился?…

Владислав, разве Вы ответите, откуда у Вас есть силы делать вдох? Или Вы будете утверждать, что первый вдох Вы сделали после похлопывания Вас по мягкому месту, чем, принимающая роды, собственно, и «вдохнула» в Вас жизнь?

Без присутствия Бога в сердце человек не в состоянии сделать и одного вдоха. Само дыхание человека провозглашает это Присутствие!

Если же человек, в сердце которого живет Бог, не помнит момента, когда это заселение произошло, то почему этот человек решил, что Бог живет в его сердце?

Владислав, Вы не помните, что с Вами было три года назад 25 августа, но это не значит, что не существовало этого дня! Вы просто уверены, что он был, хотя и не помните этого дня. Вы не помните, что происходило в тот день, Вы только предполагаете, но если Вам кто-то скажет, что в тот день вообще ничего не происходило, то Вы будете настаивать на абсурдности этого утверждения. Почему же Вы уверены, что он был и что-то происходило, если Вы практически ничего не помните из этого дня, который, превратившись в веренице дней похожим на любой другой, не отпечатался в Вашей памяти? Следовательно, человек, уверенный в том, что Бог, живущий в его сердце, даёт ему силы дышать, видеть, слышать и говорить, ничем не отличается от Вас и не отстает от Вас ни в логике, ни в уверенности.

По каким признакам человек решил, что Бог живет в его сердце? Непосредственное чувство Божественного в сердце? А на каком основании человек решил, что его ощущения Божественны?…

При помощи Вашей же логики! Откручивайте шаг за шагом обратно и следите за тем, ЧТО побуждает к жизни и действию, и Вы убедитесь, что последняя инстанция, из которой исходят все силы и разум – это Божественность. Ученые и врачи уже давно расписались в бессилии объяснить всё через физиологию и нервные окончания. И заключения восточной философии, что именно Божественность в человеке дает уму Жизнь, еще не опровергнуты ни медициной, ни физикой.

Да, иногда люди называют некоторые свои состояния божественными, но в несобственным смысле, а только для того, чтобы сказать: сейчас я чувствую нечто необычное и прекрасное, нечто радостное и возвышенное… Вы в каком смысле употребили слово «Божественность»?

Откуда же такие заключения, Владислав?

Вы снова умоляете трансцендентность Бога! Если Вы заключаете - Господь (ведь всё – Милостью Божьей) дарует чистейшие и возвышенные переживания, то почему же Вы ограничиваете Его в возможностях и присутствии? Это же не логично при Его трансцендентности! Если всё в мире произошло из Господа и милостью Божьей, то вышедшее из Него так же божественно, и никак не иначе!!! Если творение создано Им, то откуда же заключение, что Его в нем нет? Это же логика!

Как из Господа могло выйти что-то не Божественное?

Вы же любите логику и взываете к ней, а раз так, то Вам достаточно только одного логического довода! Вот он Вам и предоставлен!

Вы пишете: «Неужели Вам так трудно себе представить, что Ваша природа ничем не отличается от таковой кришнаита и любого буддиста?» Разве я где-нибудь написал, что у меня отличная от кого-то природа? Мы все – люди, и было бы безумным утверждать обратное. Но у нас разный духовный опыт. И у нас кардинально разные религии. И это очевидное, на мой взгляд, различие совсем не противоречит тому, что мы все – люди.

Идем дальше!

Если всё люди созданы Господом, значит, все они одинаковы – налицо их Братство при отцовстве Бога.

Любой ребенок приходит не от мамы, а от Бога, но через маму!

Если все люди произошли от Бога, то в каждом из них его Природа! В каждом – Божественность!

Попробуйте из стакана воды вылить что-то, кроме воды?

Не получается?

Тогда при Единстве одного Отца, откуда же предположение, что все его дети ищут разного отца?

Вы это жертвах и поклонении?Я скажу следующее. Во-первых, назовите хоть одну религию, где верующие вкушают Тело и Кровь Божии, а не просто жертвенный хлеб и вино?

У кришнаитов пища, предложенная Богу, становится освященной!

Вы, Ваше преподобие, в храме раздаете воду, называя ее освященной!

Чем же Вы отличаетесь в этом от кришнаита?

Кришнаит, принимая освященную пищу, уверен, что Всё в этом мире есть Бог, и пища – тоже, так как она появилась на земле милостью Божьей. С молитвой Господу он принимает ее. Таким образом, он ее принимает, как точно такое же таинство, как и Вы просвирку и кагор.

Вы, ссылаясь на свои священные писания, утверждаете, что это тело и кровь Христова.

Кришнаит, чтя свои, точно так же уверен, что Всё в этом мире Бог, и принимает пищу, как акт священного причастия.

Таким образом, кришнаит уверен, что он вкушает Самого Бога!

Вы утверждаете, что не имеет значения, каким образом человек добивается любви Бога, главное – его желание.

Смотрите внимательно текст!

Где там про желания???

...

Простите, но о Вашем желании женщин распространяться не буду…

А из предположений обо мне (по Фрицу Риману) больше ошибочного, чем даже у Вас о восточной философии…

Из всего перечисленного, как удручающие меня факты, едва ли найдется троица...

Вразуми Вас Господь, Ваше преподобие.

Владислав, извините, если я вас обидела!

Приводя слова Сатья Саи Бабы, я имела в виду и саму себя. Я стала рабой своего умозаключения о том, что верующего человека можно переубедить в предмете его веры. Это невозможно. Поэтому считаю мою дискуссию с вами оконченной. Спасибо за науку!

Доброго вам здоровья и любви. Алина.

Мир вам!

Отвечаю Pastiry

Мне думается, что интеллект вовсе не мешает любви. «Любовь же состоит в том, чтобы мы поступали по заповедям Его» (2Иоан.1:6) А одна из заповедей гласит, что «Не последуйте иным богам, богам тех народов, которые будут вокруг вас» (Втор.6:14). Вот я не следую восточным учениям и этим самым заповедь любви не нарушаю.

И вы меня еще и греческому будете учить?… Вот это действительно весело. Вот я в руках держу греческо-русский словарь М.Ньюмана, где написано, что (пишу латиницей) Xristos – существительное муж.рода, означает Помазанник, соответствует евр. Мессия… Вы верно перепутали и взяли прилагательное Xrestos, которое означает – добрый, милостивый, легкий… Вы очень торопитесь (я все-таки правильно определил ваш тип характера) меня опровергнуть в чем-нибудь, что становитесь невнимательным.

Не торопитесь, я никуда не сбегу.

То, что “Бог есть любовь” (1Иоан.4:8), не означает тождество Бога и любви. Прочитайте в качестве контекста всю 4-ю главу этого послания: “любовь от Бога”, “Любовь Божия к нам открылась”, “И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог” и т.д. Вы можете действие Бога отличить от Самого Бога или нет?…

Вы пишете: “Божественность присуща любому человеку от рождения! Божественность пребывает в каждом атоме творения и нет такого места, где бы Вы не нашли ее!” Вот если бы вы написали, что Бог Своими нетварными энергиями поддерживает бытие мира, то я вполне бы согласился с вами… Еще раз спрашиваю, вы можете действие Бога отличить от Самого Бога или нет?… И потом, вы употребили слово “творение”. Что вы понимаете под этим словом?

Далее, вы очень много пишете от имени “истинного христианина”, не будучи им. Это – некорректно. Вот я от имени индуса никогда не буду говорить. Станьте сначала обыкновенным прихожанином, походите на службы, попоститесь, поисповедуйтесь, попричащайтесь, поборитесь со страстями… И потом вы, может быть, поймете, что православная молитва – это молитва мытаря “Боже, милостив буди мне грешному”, а не медитация на тему “я есть то”… Основной тон наших молитв – покаятельный. Любовь Божия – дар, который надо еще заслужить борьбой со грехом и с духами падшими. А вы все “любовь” да “любовь”… Кто стяжал любовь Божию, не будет ею размахивать как флагом…

Вы пишете: “Именно Божественность присуща человеку. Это и есть его Природа и Любовь”. Ничем не обоснованное утверждение…

Вы пишете: “Вы не сможете отделить Творца от Творения”. Почему это не могу? Вот я – не Бог. Вот этот монитор передо мной – тоже не Бог. Какие проблемы-то?…

Далее, в своих размышлениях вы совершаете основную, базовую ошибку, свойственную восточному пантеизму. То, что можно говорить о тварном мире, неприложимо ко Творцу. Это все равно, что свойства дома присваивать архитектору: мол, у архитектора и стены толстые, и потолок не течет… Мы с вами стоим на совершенно разных базовых взглядах на Бога и на мир. Моя задача в нашей дискуссии показать именно это: христианство кардинально отличается от восточных учений, оно – просто другое. Вот Алина уже согласилась со мной, правда, после этого решила закончить наше общение. Но для меня и этого достаточно.

Ваш взгляд на Бога-Троицу, на Божию Матерь и святых через призму вашего учения совершенно не соответствует нашему учению. Вы можете фантазировать на эти темы, сколько вам угодно. Но лучше возьмите в интернете какую-нибудь православную книжку по богословию и прочтите.

Вы, кажется, связываете пантеизм и существование множества ипостасей? Упоминая о трех Ипостасях плюс Дева мария, говорите, чем не пантеизм?… И близко не стояло. Ипостась, Лицо – исключительно христианские понятия и пантеизму они не знакомы. Если же кто-то из ваших восточных учителей употребляет эти термины, знайте, он их совсем недавно украл у христианства. Я понимаю этих учителей: они вынуждены охмурять европейскую публику, у которой – христианский менталитет, и без упоминания о личности их никто слушать не будет…

Вы пишете: “мало кто поднимает глаза вверх и заметит, что на расписанном куполе изображен Бог Отец или Голубь (Святой Дух!)” Изображение Бога-Отца в виде Старца является неканоническим: Бог-Отец не воплощался и поэтому не может быть изобразим. Что касается Святого Духа, то голубь – это лишь образ, который ни о чем не говорит.

Далее, все ваши выкладки основываются на том, что вы не различаете Бога от Его действия.

Вы пишете: “без присутствия Бога в сердце человек не в состоянии сделать и одного вдоха”. Согласен, только под присутствием мы понимаем действие силы Божией, а не Самого Бога…

И по поводу присутствия Бога в сердце человека та же песня. Если человек – не Бог, но Бог живет в его сердце, то обязательно должен существовать момент вселения Бога в человека. И этот момент нельзя сравнивать с каким-то днем из жизни человека, которого он и не помнит. У нас есть в житиях описания схождения Святого Духа на святых подвижников. И это схождение ни с чем не перепутаешь и не забудешь…

Вы пишете: “почему же Вы ограничиваете Его в возможностях и присутствии?” Это не я ограничиваю, а Сам Бог Себя ограничивает. Там, где вам видится анархия и произвол, на самом деле царит неизреченный и премудрый порядок. Бог Сам устанавливает правила и условия, при выполнении которых человек может войти с Ним в общение. Он говорит: “Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни” (Иоан.6:53) Вы едите Его Плоть, пьете Его Кровь? Нет? Ну, тогда нет в вас жизни вечной…

Вы пишете: “Если всё в мире произошло из Господа и милостью Божьей, то вышедшее из Него так же божественно, и никак не иначе”. Ага, и “произошло” и “вышло”. После таких слов как вы можете употреблять слово “трансцендентный”? Для нас творение мира – вовсе не исхождение и не происхождение. Вы способны различить понятия “творения из ничего” и “исхождения”? Если способны, то как вы можете свое “исхождение” накладывать на наше “творение”? И при этом взывать к логике?

Вы пишете: “У кришнаитов пища, предложенная Богу, становится освященной! Вы, Ваше преподобие, в храме раздаете воду, называя ее освященной! Чем же Вы отличаетесь в этом от кришнаита?”

Чем, говорите, отличаюсь? Тем, что не поклоняюсь одному из многочисленных индийских богов. Что ни восточное учение, то у каждого – свой верховный бог. Кому же из них должно поклоняться? Всем сразу? Простите, как-нибудь без меня.

А что касается кришнаитского прасада, то сей прасад – жертвенная пища. А крещенская вода Богу не предлагается в жертву. Бог по молитвам священника дарует этой воде особую благодать исцеления, охранения от бесов и т.д. Так что прасад и крещенская вода – вещи совершенно разные.

Я вам, кажется, уже писал о Таинстве Причастия. А вы опять: “Таким образом, он ее принимает, как точно такое же таинство, как и Вы просвирку и кагор”. Я с кем общаюсь? Со стеной? Вы вменяемы или нет? Вы можете понять разницу в учениях?

Вы пишете: “кришнаит уверен, что он вкушает Самого Бога!” Если все есть Бог, то, что бы человек не клал себе в рот, все есть Бог. И он, кришнаит, - тоже Бог. И когда он ест, он на самом деле вкушает самого себя! Тогда прасад ничем не отличается от другой пищи, потому что все есть Бог. И тогда принесение кришнаитом пищи Кришне – это бессмысленный ритуал… И вы весь этот маразм принимаете как истинную религию??…

Вы пишете: “о Вашем желании женщин распространяться не буду”. Это просто пример, ко мне лично не имеющий никакого отношения. Вы меня простите, но такое специфическое восприятие текста я встречал только у полярных истероидов.

Храни вас Господь!

Собственно, я хотел бы, чтобы мое общение с вами всеми находилось бы в плоскости богословия.

Хотелось бы общения в плоскости любви и взаимопонимания.

Я бы с удовольствием поговорил бы о наших взглядах на Бога, мир и человека и прочее в этом духе…

Основной страх шизоидного характера...

Кстати, вы прогнозируемы...

...я и ожидал более развернутой реакции, что и получил...

Не зная вас лично, я смог вами управлять…

И ничего о Боге и любви...

Владислав, вы правы, Учение Сатья Саи Бабы не имеет ничего общего с вышеизложенной концепцией христианства, названной Православием!

Здесь сказано, не о христианстве как религии любви ("Это и заповедую вам: да любите друг друга." Ин:15,17), а об изложенной мною с ВАШИХ СЛОВ религиозно-философской концепции Православия в том виде, как вы её себе представляете.

В 1917 году в деревушке Фатима в Португалии трём маленьким пастушкам: Франсиско, Жасинте и Лусии – было даровано явление Девы Марии. Богородица призвала детей молиться Господу о спасении душ людей, особенно тех, кто забыл Бога, предсказала Вторую мировую войну и посвящение России в таинство Непорочного Сердца. Говоря о России, Дева Мария отметила, что если Россия не обратится, она распространит свои прегрешения по всему миру, что вызовет войны и избиение церкви.

С тех пор прошло почти 86 лет, и вот, трудами преданных Богу россиян: переводчиков, издателей и многих других людей – Божественное Учение о Духовном Сердце стало известно в России.

Но кто же препятствует Её обращению?

Как ни парадоксально, но препятствуют люди, призванные, как никто другой, почитать Богородицу – священники РПЦ!

Мир вам!

Отвечаю Алине

Ну, православное богословие не есть религиозно-философская концепция. Хотя бы потому, что философия буквально - любовь к мудрости, а богословие – слово о Боге.

И то, что я вам писал, - не мое представление.

Вы разделяете Православие и религию любви, считая одно фантазией попов, а другое – истинным учением Христа. На каком основании вы решили, что Православие не есть религия любви?… «По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою» (Иоан.13:35). «Мои ученики» – это Христовы ученики. Если не мы, православные христиане, - ученики Христовы, то кто? Вы?… Вы – ученики Саи Бабы. Так где же ученики Христовы?…

По поводу событий в Португалии. Вполне возможно, что там на самом деле было явление Божией Матери. Только весь тот оккультный бред, который написан по поводу этого события, никакого отношения к Божией Матери не имеет. Вы слишком легковерны, Алина, и спешите поверить во всякую чушь. А Русская Православная Церковь и сейчас почитает Божию Матерь и молится к Ней. Утверждать обратное – это значит вовсе не знать, что у вас под носом происходит. Зайдите в любой храм во время службы и вы услышите, что большая доля молитвенных песнопений обращена к Богородице. В каждом молитвослове вы найдете большое количество канонов и акафистов к Божией Матери. Православные молятся к Божией Матери и почитают Ее, как пребывающую у Престола Божьего превыше всех ангельских чинов…

Вы пишете: «Говоря о России, Дева Мария отметила, что если Россия не обратится, она распространит свои прегрешения по всему миру, что вызовет войны и избиение церкви».

Эти слова Богородица говорила (если вообще говорила) в 1917 году, не так ли? Это когда большевики пришли к власти, не так ли? Ну, а сейчас Россия обратилась от сатанинского учения большевиков. И я не понимаю, куда сейчас-то должна обратиться Россия?… В сторону оккультного бреда, что ли?…

А об избиении какой Церкви, которое должно было произойти, идет речь? Как раз Православная Церковь была почти уничтожена большевиками… И вы еще утверждаете, что мы чему-то препятствуем. Поезжайте в Дивеево к преподобному Серафиму Саровскому и посмотрите, сколько народу приезжает на канавку, по которой прошла Божия Матерь… Совесть-то у вас есть, а?…

Я вот сам служу в храме Владимирской иконы Божией Матери и постоянно молюсь к моей Госпоже.

Спаси вас Господь!

Мир вам!

Отвечаю Sergeu

На ваше «Хотелось бы общения в плоскости любви и взаимопонимания».

Это как, простите, в плоскости любви?… Вы на каждом шагу, как заклинание, упоминаете о любви, что я начинаю подозревать, что это слово здесь употребляется как вежливое «здравствуйте» или «до свидания». Вот, Алина мне не объяснила, что такое любовь с точки зрения вашего учения? Может быть, вы мне объясните?…

А разговаривать в плоскости богословия – это и значит разговаривать в плоскости взаимопонимания. Ясность и определенность употребляемых понятий и тезисов как раз и приводит к взаимопониманию. В противном случае, получается, что мы разговариваем на разных языках. И декларации о взаимной любви здесь не помогут.

И потом, я – все-таки мужчина, а не прыщавый юноша, чтобы пускать сопли всякий раз, когда кто-то начинает петь про любовь. О любви нормальные люди большей частью молчат, они берегут святость этого слова в сердце своем…

Вы на мое «Я бы с удовольствием поговорил бы о наших взглядах на Бога…» отвечаете своим «И ничего о Боге и любви».

По-моему, «поговорить о взглядах на Бога» и «поговорить о Боге» – одно и тоже…

Я уже очень много сказал о Боге на вашем форуме. А от вас я ничего еще не услышал. Так что это вы «ничего о Боге», а не я.

Еще раз напишу: давайте поговорим о любви. Как вы понимаете, что такое «любовь»?…

Храни вас Господь!

Кажися это... хм... кажися... кхе-кхе...

Кажися... если я и не пойду завтра за просвирками, то кажися уже сейчас рвану за кагором!

Мир вам!

Сообщение для Pastira

Э, дружище, закусывать надо лучше. А кагор - хорошее вино, только мешать его не надо с другими напитками.

Когда протрезвеете, прочтите то, что я сейчас напишу и ответьте.

Я нашел автора, который первый предложил эту игру между hrestos и hristos. Это – Блаватская, основательница теософии. Она тоже предлагала Православию синтез с восточными учениями. А между тем, на еврейском языке, на котором разговаривал и Христос и апосто Павел, такой игры слов нет. Там "Помазанник" (Машиах, в греческой транскрипции Мессия) - это первоначально человек, сугубо благословленный Богом, затем же - это уже собственно эсхатологический Избавитель. Это - не имя. Это - именно служение. И формула "Иисус есть Христос" (Деян.18,5) - это исповедание веры. И этому-то исповеданию веры иудеи и противились (Деян.18,6) - именно потому, что к иудеям Павел обращался явно не по-гречески, и игры слов не было...

Павел в одном месте называет себя "чистым": "...я чист; отныне иду к язычникам" (Деян.18,6). Здесь Павел не говорит "я хрестос", он говорит "katharos ego"...

Я почему-то уже не удивляюсь, что вы и Блаватская поете в одну дуду. Мне бы хотелось услышать, как вы относитесь к теософии Блаватской и учению агни-йоги Рерихов? Прав ли я, когда думаю, что вы опираетесь на одну и ту же религиозную традицию?…

Спаси вас Господь!

Ох, Влад - вы заставляете меня улыбаться чаще.

Я не буду ничего говорить - мне достаточно того, что я тут от вас начитался и могу лишь сказать - разумно-неразумно.

А вам для лучшего уяснения предмета, которому вы хотите противопоставить свои аргументы для конструктивной беседы я сейчас порекомендую несколько книг - возможно после которых вы будете проявлять лучшую осведомлённость в традициях, на которых основываемся мы.

Я рекомендую именно те книги - которые мне кажется вам будет легче читать - там всё разъясняется самым лучшем образом и главное достаточно объективно и не предвзято.

Ромэн Роллан - Жизнь Рамакришны. Жизнь Вивекананды.

Садгуру Шивайя Субрамуниясвами - Танец с Шивой. Современный катехизис индуизма.

настоятельно реккомендую вам прочитать Бхагавад-Гиту с комментариями Прабхупады. и Бхагавад-Гиту с комментариями Саи Бабы.

Где-то я видел замечательную книгу - Христианство и Веды.

ах, да. ещё...

Блаватская - это Блаватаская. Рерихи - это Рерихи... - это не религия.

И Индуизм это совсем другое...

Саи Рам.

Владислав, у меня такое (неприятное) ощущение, что я разговариваю не с человеком, а с цитатником. Ну нельзя же основывать мировоззрение только на книгах, хотя бы и святых. Собственный Опыт - вот цель и метод.

И логикой Вы пользуетесь как-то избирательно: если Православие - то Символ Веры (основанный только не вере), а если Другие - то можно и расчленить (цитатку отсюда, цитатку оттуда), потом собрать монстра и пугать им.

Под "осознаванием" я имел ввиду "сознание". Я надеюсь, Вы не сводите, как материалисты, сознание к химическим реакциям в мозге.

И Бхагават-Гиту я читал, только как-то странно получается - читали мы одно, а понимаем не то что бы по-разному, а просто противоположно.

На ваше «Хотелось бы общения в плоскости любви и взаимопонимания».

Это как, простите, в плоскости любви?…

...А разговаривать в плоскости богословия – это и значит разговаривать в плоскости взаимопонимания.

Значит мы говорим в одной плоскости.

Вы на каждом шагу, как заклинание, упоминаете о любви...Может быть, вы мне объясните?…

Любовь - это Бог. Любовь - это человек. Любовь - это природа. Любовь - это жизнь. Любовь - это чувство. Любовь - это свет. Любовь - это присутствие Бога в нас.

Высшее проявление любви - не задумываясь отдать свою жизнь ради другого.

Некоторый из проявлений любви - отсутствие осуждения, унижения, принижения, критицизма, придирчивости.

Всякий любящий рожден от Бога и знает Бога.

Все создано посредством любви.

Уважаемый Влад.

Моя аргументация к Вам понятна каждому, кроме Вас. Она проста и не несет в себе никакой особо новой идеи. Да и никто тут на форуме не говорит о новшествах. И если Вы отрицаете, что ЧТО-ЛИБО стоящее, мудрое и Божественное могло происходить до Старого и Нового заветов, то это не моя вина, но Ваша…

(Замечу, что несмотря на то, что все продолжают разговаривать с Вами мягко, Вы периодически упражняетесь в демонстрации своих самых лучших качеств общения, представляя всё – борьбой за веру. Ну да Бог Вам судья…)

И если Вы окончательно убеждены, что Христианство предлагает некий уникальный и единственный, неповторимый и исключительный путь спасения, а все остальные люди на земле погрязли в ереси и одержимы бесами, то мне жаль Вас, претендующего на логику и здравие ума (будучи бывшим физиком), но демонстрирующего обратное в совокупности с глухотой.

(наверняка уже многие здесь на форуме удивляются – зачем я снова и снова Вам отвечаю, ведь Вы отказываетесь допускать возможность, что кто-то спасется без просвирки и кагора…)

Иногда я шутил…

Сейчас же пришло время подвести черту.

Все на этом форуме убеждены и знают, что в Вас пребывает Божественность, идентичная любой, пребывающей в сердце каждого, этот Божественный Принцип в восточной философии назван Атмой! Вы, в силу своего места рождения и пристрастий, избрали Христианство и уверовали с фанатизмом, превратившись не столько в ВОЙНА, сколько в подобие Хрущева «Есть два мнения – моё и неправильное!». Что бы Вам кто ни писал, Ваш ум всегда направлен на то, как бы выискать несоответствие с теми цитатами, которые Вы понимаете исключительно по-своему и в рамках инструкций РПЦ. Жаль, что даже возможную Благодать после утренних и вечерних молитв Вы теряете, напрягая после свой мозг в поисках всех этих пустых аргументации и сравнений, дабы у компьютера проявить себя мастером виртуозного цитирования и насмешек…

Действительно очень удивительно, что Вы имеете представления одинаково странные и смешные.

Вы уверены, что огромное количество людей глубоко заблуждаются и впадают в ересь, думая о Боге.

Вы уверены, что все они не настолько разумны, как Вы, и не настолько религиозны, как надо по Вашему разумению.

Вы уверены в единственно возможное спасение через просвирки и кагор, и что миллионы (скорее миллиарды) людей пошли и пойдут в ад, несмотря на то, что прожили и проживают не менее достойную жизнь, чем Вы, лишь потому, что представляют Бога через образ, который не совпадает с выбранным Вами.

И ко всему этому Вы демонстрируете готовность в расширении темы дискуссии…

Истинно, истинно говорю я Вам, это более смешно, чем странно!!!

Вам посоветовали прочесть книги.

Воспользуетесь Вы этим советом или нет, зависит от Вас.

Отбросьте все свои предубеждения и «…измы», и просвещайтесь, ведь это хороший совет, хотя Вы сейчас и уверены, что сами уже готовы просвещать…

И вполне может быть, что после Вы поблагодарите Господа, что Он, таким образом, Вас направил…

Сай Рам