книга "Диалог человека с Богом"

Саи Рам!

Недавно прочла замечательную книгу, изданную из-вом «Амрита –Русь» в прошлом году, «ДИАЛОГ ЧЕЛОВЕКА С БОГОМ. Как выиграть битву жизни», составитель проф. Г. Венкатараман. Кто не читал, это переложение «Бхагавад-гиты» на язык доступный для понимания обычного человека, даже очень молодого. В книге этой явно чувствуется направляющая и любящая рука Свами, и читать её сущее удовольствие.

Тем не менее, после прочтения у меня возникли два вопроса по тексту. Вот их и хотелось бы обсудить здесь на форуме. Ведь как Сатья Саи объяснял Хислопу: «Если будет лишь чтение книг, будут возникать сомнения. Но если каждый выскажет свою точку зрения, многие сомнения рассеются».

Первый вопрос касается понятия дживатма.

В тексте (гл.15) я встретила, на мой взгляд, два противоречивых высказывания об этом.

Процитирую текст книги (выделено мной):

"5. Арджуна спрашивает: «Кришна, Ты говоришь, что когда человек приходит в мир, он забывает обо всём и теряет себя. Каким образом это случается?»

6. Кришна отвечает: «Конечно, Я объясню, а ты слушай внимательно. Прежде всего, ты должен понять, что человек состоит из трёх, разительно не схожих сущностей. Они таковы: 1) грубое тело; 2) ум, являющийся тонкой сущностью; 3) Атма, который сверхтонок! Этот тройственный комплекс носит название – дживатма, а сокращённо его иногда именуют просто дживой. В общем, ты – это дживатма».

7. Арджуна спрашивает: «Кришна, а Ты тоже дживатма?»

8. Кришна, улыбаясь, отвечает: «Конечно же нет!».

9. Ошеломленный Арджуна снова спрашивает: « В таком случае кто Ты?»

10. Кришна отвечает: « Я Параматма, Бог во всей полноте!».

11. Удивлённый Арджуна говорит: «Кришна, как это странно! Я не вижу никакой разницы между Тобой и мной. И всё же Ты говоришь, что Ты – Параматма, а я – дживатма. Как это так?

12. Кришна даёт ответ. Он говорит: «Арджуна, ты попал в самую точку. Твоё затруднение – главная проблема человека. Ты сравниваешь себя со Мной, основываясь только на внешнем облике. Разве это правильно? Отстранись от телесной формы и посмотри внимательно. Разве мы с тобой одинаковы?

13. Арджуна, ты совсем не поднялся над чувствами, в то время как Я далеко за пределами чувств. И даже ума! Ты ниже гун, и потому ты дживатма, или искра Божественного. Что до Меня, то я далеко за пределами гун, и потому Я Параматма, или Бог во всей полноте. По сути ты тоже Бог, но не на деле! Но Я Бог по сути, на деле, с какой только стороны не смотри.

14. Разница на этом не заканчивается. Когда дживатма покидает тело, грубое тело вновь распадается, а тонкое тело пускается на поиски нового грубого тела. Как ветер разносит аромат цветов всё дальше и дальше, так вихрь судьбы несёт тонкое тело от одной грубой формы к другой в соответствии с ритмом круговорота рождении и смертей. Это и есть то, о чём я говорил раньше как о смене одежды. В Моём случае всё совершенно иначе: Я прихожу и ухожу как Мне захочется!

15. Дживатме суждено пройти через много циклов рождения и смерти по причине неосуществлённых желаний всех сортов. Скажем так, дживатма хочет что-то и не может получить. У неё появляется новый шанс исполнить желание в следующей жизни. Поэтому учти, что если ты хочешь выбраться из этой рутины, тебе нужно установить предел для желаний. Тут на арену выступает здравый смысл и контроль над умом.

16. Недостаток самоконтроля множит желания, желания вызывают загрязнение ума и заблуждение, а заблуждение затягивает дживатму в круговорот, о котором Я только что сказал."

В тексте сначала сказано, что дживатма – это тройственный комплекс, а затем утверждается, что дживатма существует вне тела, и ей суждено пройти через много циклов рождений и смертей.

Так как же можно объяснить, что такое дживатма или искра Божественного?

И корректна ли фраза «Этот тройственный комплекс носит название – дживатма»?

Родился один образ, хотя и не вполне удачный.

Что такое растение? Когда семя попадает в почву, оно пускает корни, потом появляется зеленый росток... На каком-то этапе вновь возникает семя, оно несет растение к следующему воплощению.

Хоть мы и считаем растением ствол, листья и корни, на самом деле они ровно такие, какие заложены в семени. Пока живо семя корни и листья вырастут!

Так же и человек. Многие считает, что человек - это тело. Кто-то понял, что человек - это больше чем тело и считает человека умом. Но правда в том, что пока есть атма, она воплотится вновь и вновь, и каждый раз вырастет тело, разовьется ум...

Если мы хотим измениться, мы можем развивать наше тело - делать его образцом красоты или наоборот истязать в аскезе. Мы тело смертно. Оно умрет. И в новом воплощении придется развивать тело заново.

Мы можем развивать наш ум. Постигать науки или вчитываться в священные книги, развивать эрудицию, память... Но ум умрет вместе с телом. И в новое воплощение мы вновь войдем с чистым как лист бумаги умом.

Единственное, что в самом деле важно - это развивать нашу атму!

Не спрашивайте меня - как? Ищите ответ сами!

Единственное, что в самом деле важно - это развивать нашу атму!

уводишь темы в сторону,

но это уже не смешно, атма неизменна!

а дживатма это другое слово обозначающие индивидуальную душу.

Саи Рам, дорогая Алина.

Может быть, дживатма при наличии грубого тела существует в проявленном виде, а в отсутствии такового - в непроявленном... Поэтому в этих утверждениях нет противоречий. Они отражают разные состояния дживатмы.

но это уже не смешно, атма неизменна!

а дживатма это другое слово обозначающие индивидуальную душу.

Прошу прощения, если неправильно использовал слова.

Говоря "нашу атму" я собственно и имел ввиду индивидуальную душу, т.е. дживатму.

Уверен, что для того, чтобы понять этот вопрос, надо очень четко уяснить, ЧТО ИМЕННО произойдёт после смерти тела? И только после этого этот вопрос будет разрешён! Предлагаю сперва ответить на него!

Итак:

Последний вздох...

Остановка сердца...

И...?

Ждешь свидетельств?

Только люди пережившие клиническую смерть могут что-то рассказать.

всякий кто выходил из своих трёх тел знает ответ

Ни в коей мере не хочу уводить тему в сторону.

Скорее, постепенно подвожу к главному (основные вопросы Алины)

" а затем утверждается, что дживатма существует вне тела, и ей суждено пройти через много циклов рождений и смертей."

О том, что высшие принципы (Атма + Буддхи) не находятся в теле, а парят над головой у каждого человека, как бы осеняя верхнюю часть головы, мы встречаем в "Письмах Махатм" (лично для меня это компетентный источник).

Принцип Атмы имеет свою проекцию (или сбрасывает свою проекцию, или искру) в Сердце и в Шишковидную железу.

Первая проекция оживотворяет тело, Вторая - разум.

Подобные комментарии Махатм заставляют на многое посмотреть под определенным углом...

Сай Рам! :luck:

Только люди пережившие клиническую смерть могут что-то рассказать.

Не могут. Клиническая смерть - это ещё жизнь, процессы обратимы. Надо умереть по-настоящему, а потом вернуться в ясном сознании с осознанием посмертного опыта. Вот это будет корректно и честно. Насколько мне известно, кроме просветлённых адептов этот опыт никому недоступен.

О том, что высшие принципы (Атма + Буддхи) не находятся в теле, а парят над головой у каждого человека, как бы осеняя верхнюю часть головы, мы встречаем в "Письмах Махатм" (лично для меня это компетентный источник).

Подскажите, пожалуйста, страничку...

Ни в коей мере не хочу уводить тему в сторону.

Скорее, постепенно подвожу к главному (основные вопросы Алины)

" а затем утверждается, что дживатма существует вне тела, и ей суждено пройти через много циклов рождений и смертей."

О том, что высшие принципы (Атма + Буддхи) не находятся в теле, а парят над головой у каждого человека, как бы осеняя верхнюю часть головы, мы встречаем в "Письмах Махатм" (лично для меня это компетентный источник).

Принцип Атмы имеет свою проекцию (или сбрасывает свою проекцию, или искру) в Сердце и в Шишковидную железу.

Первая проекция оживотворяет тело, Вторая - разум.

Подобные комментарии Махатм заставляют на многое посмотреть под определенным углом...

Сай Рам! :luck:

:luck: дживатма представляется в теле и вне тела и не только, когда его покидает. Выход из тела в сознании или неосознанный осуществляет Атма и Будхи. Атма - Жизнь Будхи - Сознание. Возможно Присутствие Того и Другого, но отсутствие Атмы говорит о смерти, а отсутствие Будхи о бессознаии. В Реальности есть только Присутствие всего, это дживаатма переживает смерть или потерю сознания. Принимая во внимание дискретное, но последовательное её восхождение к Атме, путь её многообразен настолько насколько может вобрать в Себя Атма в Единстве с Будхи. Смерть застаёт дживаатму на определённой высоте (чистоты и частоты световах волн) . Человек оставляет тело, когда умирает, во сне ли или осознанный выход из тела совершает; но выше того, что она в опыте в воплощениях получила не может подняться, по пути покровы снимая и себя то, что она имеет представляя. Да, во всех состояниях Всевышняя Воля Управляет и как Ей ведомо направляет. Но управлять по Совести человек должен своей судбой, чтобы она слилась с истинной Судьбой. Божественная Иерархия и Её Махатмы, как искренние помошники в этом деле нами руководят и потому тысячи глаз Единого за нами следят.

Над головою свечение там, где дживаатма имеет тонких вибраций облачение. Каждый может если не всё, то что-то временами, слушать, видеть и чувствовать вообще всеми частями или участками тела. И нет в том заслуг, это естественно от Бога. Не естественно то, что человек продолжает мыслить убого про Себя забывая, а Помощь и внути, и снаружи к нашей Помощи взывает.

Атма и Будхи здесь мною мысляться , как всё во всём, из Единства которых всё начало быть.

Письмо 69

Выдержки из письма К.Х. к А.О.Х. и А.П.С.,

написанные рукою Синнетта.

Получено Синнеттом 13 августа 1882 г.

Одно из ваших писем начинается цитатой из моего собственного письма... «Помните, что внутри человека нет постоянного принципа»; за этой фразой я обнаружил ваше замечание: «А как же насчет шестого и седьмого принципов?» На это я отвечу, что ни Атма, ни Буддхи никогда не находились внутри человека; эта маленькая метафизическая аксиома, которую вы можете изучить с пользой для себя у Плутарха и Анаксагора. Последний сделал свой самодействующий дух, nous, единственно признанным ноуменом, в то время как первый учил на основании учений Платона и Пифагора, что semomnius или этот nous, всегда остается вне тела; что он витает и осеняет, так сказать, верхнюю часть головы человека, и только простые люди думают, что он находится внутри них.

Будда говорит: «Вы должны совсем освободиться от всех преходящих субъектов, составляющих ваше тело, чтобы ваше тело стало непреходящим. Непреходящее никогда не сливается с преходящим, хотя эти двое едины. Но это бывает только тогда, когда все внешние явления исчезли, и остался только единый принцип жизни, который существует независимо от всех внешних феноменов. Это есть тот огонь, который горит в вечном свете, когда горючее израсходовано и пламя погасло; ибо тот Огонь не находится ни в пламени, ни в горючем, ни внутри того и другого из этих двух, но находится над и под ними и везде» (Паринирвана Сутра kwnen XXXIX).

Сай Рам! :luck:

 Так как же можно объяснить, что такое дживатма или искра Божественного?  
И корректна ли фраза «[b]Этот тройственный комплекс носит название – дживатма»? 

Там же, пока искал, нашел конкретно на тему:

"Она смешивает Душу и Дух; отказывается различать животное от духовного Эго, Джив-Атму (или Линга-Шарир) от Кама-Рупы (или Атма-Рупы) – две настолько различные вещи, как тело и ум, ум и мысль. "

И вот еще важное

" Таким образом тело человека привязано и остается всегда внутри тела его планеты. Его индивидуальный Джив-Атма (жизненный принцип) – то, что в физиологии называется животной душой – возвращается после смерти к своему источнику – Фохату; его Линга-Шарира будет вовлечена в Акашу; его Кама-Рупа вновь смешается с мировой Шакти – Силою Воли или мировой энергией; его «животная душа», заимствованная из дыхания Мирового Разума, возвратится к Дхиан-Коганам; его шестой принцип, втянутый или извергнутый из материнского лона Великого Пассивного Принципа, должен остаться в его собственной сфере как часть сырого материала, либо как индивидуализированная сущность, чтобы вновь родиться в высших мирах причин. Седьмой понесет его из Дэва-Чана и последует за новым Эго к месту его рождения... "

Может быть, дживатма при наличии грубого тела существует в проявленном виде, а в отсутствии такового - в непроявленном... Поэтому в этих утверждениях нет противоречий. Они отражают разные состояния дживатмы.

Лена, я думаю, что в книге «Диалог человека с Богом» в строфе 6 имел место неточный перевод или что-то в этом роде. В следующих изданиях ошибку хотелось бы исправить.

Книга, действительно, очень хорошая и к тому же претендует на роль учебника "Гиты" для детей (в ней даже есть раздел "Советы для учителей"!). Поэтому в ней не должно быть неточностей, искажающих смысл.

Из строфы // Этот тройственный комплекс носит особое название – дживатма, а сокращённо его иногда именуют просто дживой. В общем, ты – это дживатма// можно понять, что Кришна объясняет Арджуне, что он (Арджуна) есть комплекс из трёх сущностей. (Ты - дживатма, а дживатма это комплекс).

Но ведь «Гита» повествует как раз о другом. Арджуна, так же как и все его родственники, на самом деле, не тело и не ум, а потому в битве он никого не погубит, а выполнит свой долг и отстоит дхарму.

Согласно Свами, тройственный комплекс тела, ума (души) и Атмы называется не дживатмой, а человеком. Дживатма, как и следует из названия, - это Атма в теле дживы, а тело дживы – это причинное тело человека.

"Хислоп: человек имеет три тела?

САИ: Да. Тело, ум, душу.

Физическое тело, тонкое тело, казуальное тело. После смерти физическое и тонкое тела разлагаются. Казуальное или причинное остаётся".

Письмо 69

Выдержки из письма К.Х. к А.О.Х. и А.П.С.,

написанные рукою Синнетта.

На это я отвечу, что ни Атма, ни Буддхи никогда не находились внутри человека; эта маленькая метафизическая аксиома, которую вы можете изучить с пользой для себя у Плутарха и Анаксагора. Последний сделал свой самодействующий дух, nous, единственно признанным ноуменом, в то время как первый учил на основании учений Платона и Пифагора, что semomnius или этот nous, всегда остается вне тела; что он витает и осеняет, так сказать, верхнюю часть головы человека, и только простые люди думают, что он находится внутри них.

Ну вот, другое дело. Большое вам спасибо!

А то складывалось впечатление, что сами махатмы утверждают, что атма и буддхи витают над головой.

а что витает над головой, а то свами часто туда смотрит?...

(моя версия - там информационная структура, возможно известна под словом монада)

над головой витать могут аурические или эфирные образования и сущности... снежинки, мухи...

Высшие структуры психики (монада) - это удел других измерений, для которых земного верха или низа не существует.

Лена, я думаю, что в книге «Диалог человека с Богом» в строфе 6 имел место неточный перевод или что-то в этом роде. В следующих изданиях ошибку хотелось бы исправить.

Книга, действительно, очень хорошая и к тому же претендует на роль учебника "Гиты" для детей (в ней даже есть раздел "Советы для учителей"!). Поэтому в ней не должно быть неточностей, искажающих смысл.

Из строфы // Этот тройственный комплекс носит особое название – дживатма, а сокращённо его иногда именуют просто дживой. В общем, ты – это дживатма// можно понять, что Кришна объясняет Арджуне, что он (Арджуна) есть комплекс из трёх сущностей. (Ты - дживатма, а дживатма это комплекс).

Но ведь «Гита» повествует как раз о другом. Арджуна, так же как и все его родственники, на самом деле, не тело и не ум, а потому в битве он никого не погубит, а выполнит свой долг и отстоит дхарму.

Согласно Свами, тройственный комплекс тела, ума (души) и Атмы называется не дживатмой, а человеком. Дживатма, как и следует из названия, - это Атма в теле дживы, а тело дживы – это причинное тело человека.

"Хислоп: человек имеет три тела?

САИ: Да. Тело, ум, душу.

Физическое тело, тонкое тело, казуальное тело. После смерти физическое и тонкое тела разлагаются. Казуальное или причинное остаётся".

Ты знаешь, Алиночка, я полагаю, что нет необходимости столь детально делать на этом акцент, потому что информации об этом очень много. И даже Самый Авторитетный Источник для нас - Саи, например, в "Летних ливнях"-93 говорит о наличии четырех тел...Только переживание может открыть суть того, что исследуешь. Иначе же - будут споры о точности значения тех или иных слов...а это значит довольствоваться своим невежеством. Надеюсь на понимание, Саи Рам.

Ждешь свидетельств?

Только люди пережившие клиническую смерть могут что-то рассказать.

Есть интересная книжка "Письма живого усопшего. Или послания с того света" Э. Баркер, впервые изданная в Лондоне в 1914 году. Примечательно, что информация, переданная в "Письмах" в целом хорошо согласуется с рассказами Роберта Монро о внетелесных путешествиях и с гл. XVII "Смерть и ритуалы смерти" книги Филлис Кристалл "Техники сновидений наяву или невидимые цепи бытия", а так же со словами Айзика Тайгрэтта о духовных мирах, куда его брал Свами.

Разница лишь в интерпретации.

Так автор "Писем" (умерший судья Дэвид П. Хотч) утверждает, что видел в потустороннем мире много Богов, но, как его научил местный учитель, они существовали там изначально, а люди на земле получили представление о Них с помощью своего психического и духовного восприятия.

Тайгрэтт же, со слов Свами, наоборот, связывает присутствие Богов в астральном мире, с мыслеформами, созданными в умах людей. Если вспомнить, что миры - это уровни мыслей, а мысли не исчезают, ничего удивительного в этом нет.

Ты знаешь, Алиночка, я полагаю, что нет необходимости столь детально делать на этом акцент, потому что информации об этом очень много. И даже Самый Авторитетный Источник для нас - Саи, например, в "Летних ливнях"-93 говорит о наличии четырех тел...Только переживание может открыть суть того, что исследуешь. Иначе же - будут споры о точности значения тех или иных слов...а это значит довольствоваться своим невежеством. Надеюсь на понимание, Саи Рам.

Лена, причём здесь переживания? Я ратую за то, чтобы в опубликованных у нас в России текстах Свами и его профессоров не было противоречий.

Ещё один мой вопрос по книге "Диалог человека с Богом" касается сказанного в главе 8.

Кришна объясняет Арджуне:

"21. Во время творения все исходит из Меня, а во время растворения всё вновь возвращается в Меня.

…..

24. Между уничтожением и новым творением все исчезнувшие существа сохраняются в состоянии скрытой одушевлённости. Они проявляются снова, когда начинается новый цикл творения."

Что это за скрытая одушевлённость?

Выходит, Всевышний, выражающий Себя как множество, после растворения вселенной остаётся этим множеством но в скрытом состоянии?

причём здесь переживания? Я ратую за то, чтобы в опубликованных у нас в России текстах Свами и его профессоров не было противоречий

поддерживаю.

Всевышний, выражающий Себя как множество, после растворения вселенной остаётся этим множеством но в скрытом состоянии?

после растворения вселенных во всевышнем Пурушотаме все кто достиг Его

Лена, причём здесь переживания? Я ратую за то, чтобы в опубликованных у нас в России текстах Свами и его профессоров не было противоречий.

Я говорила не о "переживаниях", а о Переживании Той Реальности, которую исследуешь...В текстах ум может встретить много противоречий, в книгах Свами - тоже. Может быть, мы видим их, чтобы размышлять над этим и устранять их, размышляя. Я не случайно написала, что Свами говорит о существовании четырех тел, подробно разбирая каждое (Посмотри "Летние ливни - 93. стр.58-60). Каждое тело состоит из определенного количества таттв, и все три: физическое, тонкое и причинное обладают свойством марупа (забывчивость), но сверхпричинное не обладает. Каждой аудитории Свами доносит что-то своё...Но если начать "устранять" эти противоречия, правя переводы, это приведет только к новым теологическим и иным спорам. История их знала немало.

Лена, конечно ты права в том, что каждой аудитории Свами доносит что-то своё. :luck:

Но моё мнение в том, что общая логика должна обязательно сохраняться, упускаются лишь детали, сложные для понимания, используются притчи и образность. Иначе запутаешься.

Кстати, вчера вечером опять открыла "Диалог человека с Богом" (замечательная книга, всем советую прочесть!) и, удивительно, сразу попала на страницу, в верхней части которой прочла:

"… Этого Атму с телом иногда именуют дживатмой, или воплощением Атмы. Джива означает жизнь, или живое создание, следовательно дживатма – это Атма внутри кокона, называемого телом. Иначе говоря, дживатма – это Атма, закутанная в покровы тела и ума".

Ранее, я на этот отрывок во второй главе не обратила особого внимания, поскольку ничего нового для себя в нём не увидела.

//Всевышний, выражающий Себя как множество, после растворения вселенной остаётся этим множеством но в скрытом состоянии?//

после растворения вселенных во всевышнем Пурушотаме все кто достиг Его

Остаюся в скрытом состоянии? А как же Адвайта?

" Рассматривая вне ограничений, индивидуальная душа - всеобща. Прежде появления драгоценного украшения есть только золото; и после того как название и форма драгоценного украшения исчезли, золото остаётся". Шри Сатья Саи Баба