Наши враги тоже Боги

Ты писала о наказании, а мщение (в широком смысле слова) это есть воздаяние/наказание за зло. Это слово используется в Библии. 

Наказание бывает уже после совершенного зла, поэтому о каком предотвращении речь - не совсем понятно. 

Предотвращение зла во многом заключается в прощении... 

Наказание и мщение разные вещи! Странно, что ты  их уравняла . Когда мы наказываем своих детей, разве мы им мстим?  Когда правоохранительные органы ловят и сажают в тюрьму преступников, они им мстят? Простить -  это не сколько  отменить наказание, сколько не держать зла в сердце, именно поэтому лозунг "Незабудим, непростим" неправильный.

Лена, Никита, Мудрец, а как вы понимаете, почему Кришна сказал Арджуне убить Кауравов, несмотря на то, что они тоже Бог (Боги)?

Наказание и мщение, согласна с Алиной,  разные вещи.

Первое направлено на то, чтобы приостановить разгул эгоизма,   в широком смысле слова -  на восстановление порядка, дисциплины, дхармы.

Второе - мщение - процесс, имеющий место исключительно в сердце и в голове.

Скатиться от первого ко второму легко (как и от любви до попустительства), но это не значит, что данные понятия тождественны. 

Самая большая трудность при встрече с пороком не только в том, чтобы не упасть сердцем в негативные чувства, а головой - в планы отмщения (ищущие к Богу, как правило, сознательно отходят от этих вещей), но и в том, чтобы выбрать адекватное действие, которое палитрой в бесконечность: от внешнего полного непротивления "злу"  (и даже приращения действий любви; все помнят, как Свами внешне приближал к Себе и одаривал тех, кто, по мнению других преданных, обладал большим эгоизмом и "заслуживал" совсем другого отношения) до воинственного противостояния Арджуны.  

Понятное дело, что ум, вырвавшийся в состояние покоя, принятия ситуации, скатывается во внешнее непротивление злу. Осознание того, что такой тип реакций ограничен, приходит тогда, когда семена "непротивления" дадут всходы и принесут плоды, которые всегда во вред обеим сторонам:  и той, которую вовремя не остановили от дальнейшего падения в порок, и той, которая этому падению молчаливо, из ограниченного понимания и реализации смирения, способствовала. 

Свами любил всех, принимал всех и вся.

Но рассадника порока с Ним не случалось. Иногда был (и есть) крайне жестким.

Останавливал(ет) из Источника, из Знания вещей такими, какие они есть, видя в полном объеме последствия для душ того или иного Своего действия. 

Просветленное (т.е. родом из Источника) действия для меня - та вершина, которая отразилась в сознании, но реально, как это происходит - Действие-в-Боге, Богом, ради Бога - мне неведомо (только в мистических опытах). 

Приходится довольствоваться меньшим: в наилучшем варианте - действовать, опираясь на интуицию, в более простом - на предписания, правила, понимание разума, жизненный опыт. 

ИМХО: Время поменяло ведические знания мыслей в изложении словом, когда поменялась религия на иудохристианскую, тогда единого вероисповедания словян к разделению по уму и сердцу произошло,

наказание, но не мщение братьям от братьев пришло. По делам воздаётся -

это означает уравновешивание сил в простренстве постоянного "здесь и сейчас" создаётся.

Когда Господь руководит, справедоивое воздаяние наказания или поощрения благоволит.

Всё есть благо, только понять это и действовать по воле Господней, требуется осознание и отвага.

Если мы в семантике или в спорах о значении слов утопаем, то основную нить беседы сразу теряем , 

Ум нас в сторону легко уводит, потайные тропы от главной тропы находит...

Осознаем, что же такое "враги" в жизни нашей, особенно, когда становимся мы старше.

Внешний ли мир их обиталище, или наша душа их пристанище?

Саи Рам

1)

Осознаем, что же такое "враги" в жизни нашей, особенно, когда становимся мы старше.

Внешний ли мир их обиталище, или наша душа их пристанище?

Очень правильно! (Мы Сами порождаем Себе "врагов" своими мыслями и действиями)

... а как вы понимаете, почему Кришна сказал Арджуне убить Кауравов, несмотря на то, что они тоже Бог (Боги)?

Я думаю, из сказанного выше, что "Бхагавад-гита" образно описывает битву с Нашими внутренними "врагами" такими как плохие привычки (они же Кауравы), привязанности (дядя Дрона) и т.д. и т.п. (а поле "Карукшетра" - это, соответственно, Душа любого Индивидуума)

Ом Саи Рам!

 

Осознаем, что же такое "враги" в жизни нашей, особенно, когда становимся мы старше.

Внешний ли мир их обиталище, или наша душа их пристанище?

 

Враги и там и там.   Внутри - плохие качества, а во вне -  враги мироздания и установленного Богом порядка.

Сейчас как раз смотрю индийский сериал "Махабхарата". И вот как вопрос о необходимости наказания тех, кто не следует пути дхармы, представлен в 209 серии этого фильма в диалоге Кришны и Арджуны.

А:  Получается, что адхарма это плод невежества. Значит, следует быть милосердным к тем, кто в невежестве? В чем же польза наказания?

К:   Когда невежда отвергает ценность знания о Истине и даже не хочет услышать это знание, тогда наказание - это сострадание как по отношению к нему, так и по отношению к другим. Для развития мироздания постоянное движение к Богу - это необходимость. Но иногда возникают такие ситуации, когда невежество, вожделение и греховность растут, а следование дхарме в этом мире исчезает. Тогда мир, лишенный праведности, сострадания и знания Истины разрушается.

Для того чтобы будущие поколения встали на путь дхармы, наш долг сегодня уничтожить адхарму и полностью восстановить дхарму. Сейчас именно такая ситуация и обязанность по преодолению адхармы лежит на тебе.

А:   Значит я должен убить их всех, Мадава?  Но если я лишу их жизни, не разрушит ли это сострадание во мне, сострадание ведь основа дхармы? Не потеряет ли моя душа чувство справедливости?

К:   На пути дхармы, конечно, могу быть препятствия, но живое существо не может бездействовать. Одни и те же поступки приносят разные результаты. Важен мотив.

У одних поступков есть последствия, у других – нет. Никакие действия человека не связывают, его связывает стремление получить награду за свои действия! Подумай, когда тот, кто живет в саттва гуне и хорошо знает свою дхарму отказывается действовать, тогда те, кто не следует дхарме управляют миром.

Конечно, сейчас ситуация в мире иная чем во времена Махабхараты. Сейчас, как говорил Свами,  весь мир идёт по пути адхармы, поэтому уничтожить пришлось бы всех. 

Нет в наше время Пандавов на погибель Кауравов. Кшатрии (правители и войны) стоят на страже лишь собственной выгоды или, в лучшем случае выгоды своих государств, так называемых национальных интересов. 

Шри Сатья Саи Баба попытался вывести человечество на путь дхармы путем восстановления истины основных мировых религий и личным примером любви и бескорыстного служения обществу (Своим и своих преданных), но официальное духовенство отвергло ценность принесённого Им в мир знания об Истине, а общество оболгало Его.  

Лена, я вспомнила в этой теме о Великой битве Махабхараты, когда ты написала:  " именно загрязнения (омрачения) ума преподносят что-то как плохое, а что-то – как хорошее".

Наоборот, загрязнения ума мешают различению хорошего и дурного, и человек причиняет зло себе и мирозданию.

ОМ САИ РАМ!

Дорогая Алиночка.... Видишь, для тебя и правители плохи, и духовенство не такое... Но это твое видение мира. Отсюда - и все выводы. Как, впрочем, у каждого из нас. Но ловушка заключена в том, что мы легко мним себя Арджуной, кшатрием, борцом со злом, в то время, как неразрешенных внутренних "проблем" и "врагов" (даже больше шести, описываемых Свами) - хоть отбавляй. Так что надо менять и с чем работать в первую очередь? 

Мудрец тут писал выше, да и на форуме мы уже не раз говорили о глубоком скрытом смысле Гиты и битвы на Курукшетре. Кауравы, имея слепого отца, суть пороки, рожденные духовной слепотой. Пандавы же (наши добродетели) призваны с Божьей помощью одолеть все пороки на поле внутренней брани. Как там у Ганди, хочешь изменить мир, начни эти изменения с себя. 

И это самое-самое сложное, но самое актуальное сейчас. 

С Любовью к тебе, сестричка....

Ом Саи Рам

Алина:

Лена, я вспомнила в этой теме о Великой битве Махабхараты, когда ты написала:  " именно загрязнения (омрачения) ума преподносят что-то как плохое, а что-то – как хорошее".

Наоборот, загрязнения ума мешают различению хорошего и дурного, и человек причиняет зло себе и мирозданию.

Мне видится, что вы об одном выражаетесь, рассматривая плохое и хорошее с разных полюсов. Нельзя сказать  кто - то из вас прав, а кто - то нет. Не настаивайте на своей правоте, это ведёт к пустоте, однако можно на своём настаивать уверенно, но и тогда вы окажетесь там же и так же не намеренно. Истина в том, что обвинять или преувеличивать значение ума или мира, значит не понимать или не воспринимать скрытого Деятеля, Источник, причину вечного творения, смен эпох, поколения на поколение, смерти на рождения.

Джей Саи Рама!

Я тоже вижу, что позиции Лены и  Алины, как часто случается в нашем общении (и жизни в целом), дополняют друг друга. И у каждой - своя зона действия и зона ограничений.

В словах Лены я слышу: основной враг  - внутри (эгоизм), а все внешние "враги", в действительности, - наши помощники, они посланы Богом нам с определенной целью (например, увидеть  наш собственный порок). Что же касается  внешних "врагов" - оставим их на Волю Бога: Он с ними Сам разберется ("Мне отмщение. Аз воздам"). 

Алина говорит: порок вовне существует, и даже в Священных Писаниях говорится, что мы не должны мириться с неправедностью, но должны ей активно противостоять. 

Это - "зоны действия" обеих позиций.

"Зоны ограничения", в моем понимании, первой позиции заключается в том, что внешнее непротивление злу часто, действительно (знаю по своему опыту), способствует его процветанию; второй позиции -  в том, что в борьбе со злом легко  самому стать "дьяволом" (наполниться чувством ненависти,  жаждой отмщения и пр.), а также заниматься кем и чем угодно, кроме себя.

Выход, как я вижу, в единении   этих противоположностей: первым шагом - работа со своим собственным внутренним миром. Если во мне все "кипит" от внешнего "порока" - кого или что я собрался защищать и спасать? Спасать здесь нужно себя.

Пока не придешь в Безмолвие, в котором никаких целей не остается и порок перестает носить злобные цвета.   

(Арджуне был нужен только Кришна, его не увлекали никакие идеи восстановления справедливости, уничтожения порока и т.п.)

И вот уже с этого места - время для осуществления Его Воли,  Боговой (это может быть роль Христа, позволившего себя распять, а может - Арджуны). 

Господь, действительно, может "воздать" (=остановить распространение порока).

Иногда - нашими руками.

Но в этом воздаянии, в идеале, не должно остаться и следа  какой-либо личностной заинтересованности (если появляется - это падение во "грех" и все внимание нужно переключить на работу с собой).

Другими словами, "Аз воздам" не исключает и "наше" активное участие, в качестве инструмента. 

Как то происходило с Арджуной. 

Тот же самый подход может использоваться во внутренней работе, когда с пороком борешься не напрямую, в столкновении лоб в лоб, а из надличностного Пространства, призывая к этой работе Господа.

Я тоже вижу, что позиции Лены и  Алины, как часто случается в нашем общении (и жизни в целом), дополняют друг друга. И у каждой - своя зона действия и зона ограничений.

 

Света  , я с тобой во всем согласна, кроме того, что моя позиция такая, как ты её представила.   Ты представила её однобокой, а она не такая.

Вот ты пишешь: "Алина говорит: порок вовне существует, и даже в Священных Писаниях говорится, что мы не должны мириться с неправедностью, но должны ей активно противостоять."  

Но я ведь говорю не только это.  Ни в одной теме на форуме я не отрицала важности искоренения собственных пороков.  Я  против однобокого взгляда на мир, против позиции - "всё зависит только от меня", потому что  Бог это не "я", а "мы"!  По-моему, Лена об этом всё время забывает.

Ещё одна твоя, Света, цитата:

"Господь, действительно, может "воздать" (=остановить распространение порока).

Иногда - нашими руками.

Но в этом воздаянии, в идеале, не должно остаться и следа  какой-либо личностной заинтересованности (если появляется - это падение во "грех" и все внимание нужно переключить на работу с собой).

Разве, написав о противлении внешнему злу, я имела в виду личные интересы людей? Я говорила о вреде, который грешники наносят "телу" Бога" и делу Бога (посмотри выше в теме).  И  когда понимаешь, что враги мироздания тоже Божественны по своей природе, то не "кипишь" от проявлений внешнего порока, а сострадаешь, и хочется это исправить разве не так?

Что же касается того, что Господь воздает "нашими руками" только иногда,  думаю, это не верно. Он всегда воздает нашими руками, потому что в миру у Него нет других рук (за исключением  рук Аватара, когда Он нисходит на Землю в этом качестве).

Дорогие Света, Алина, Одина, давайте не будем обсуждать видение (позиции) друг друга, ибо сами неизбежно ограничим чужой взгляд и чужое понимание призмой собственной доминанты, как говорил Ухтомский. 

Важно просто делиться своим пониманием, а не говорить "прав/не прав", "верен/неверен", "узок/широк" тот или иной взгляд и т.д.

Потому что в этом увлечении внешними оценками уходит из внимания самое ключевое - "почему я так вижу?"

Надеюсь на ваше поимание. Ом Шри Саи Рам

Не хотела никого задеть, если так получилось - прошу прощения.

Но в моей оценке не закладывалось ничего личностного: две сталкивающиеся точки зрения, в каждой - правда, ее зона действия и ее ограничения (правд, а не личностей ). Последние возникают неизбежно, когда противоположности, которые в Нем сосуществуют, разбиваются умом на противостоящие точки зрения. Всякая из них - правда, и всякая из них - ограниченность, по-другому не бывает. 

"Удары" наносятся по "узким местам" правды оппонента, хотя он, выражаясь словами Алины, "говорит не только это", но часто, как "само собой разумеющееся"  включает позицию оппонента (незаметной "точкой" в единении инь-янь).   

Я не вижу ничего плохого в том, чтобы пытаться интегрировать разные позиции - это и есть моя правда, мое понимание, которым я и поделилась (другое дело, что форма подачи его подвела; уместнее, наверное,  было разные точки зрения обозначить абстрактно, например, цифрами).  Это то, что находит во мне отклик, а вопрос Лены "почему я так вижу?" во мне не звучит - опять утыкаемся в то, что для каждого актуальны свои вопросы внутрь. Они - разные и должны быть разными, потому что у каждого - свое поле работы, свой подход к ней.  

Алина, я ничего не говорила о том, что ты, говоря "о противлении внешнему злу, имела в виду личные интересы людей" -  это уже относилось к моему рассуждению на тему, как выйти на тот уровень, когда действие-деятельность  в миру становится одухотворенным (в т.ч. активное противление "пороку"). 

Ты вопрошаешь:  "И  когда понимаешь, что враги мироздания тоже Божественны по своей природе, то не "кипишь" от проявлений внешнего порока, а сострадаешь, и хочется это исправить разве не так?"

Отвечу: сострадаешь  - да, но исправить - не хочется.

А когда начинает хотеться, там и нужно искать уклонение в сторону (мой сегодняшний подход: "Для чего мне это надо?..." - и там, на дне, иногда очень глубоко, раскрывается эгоистическая  заинтересованность, противление миру, каким он создан, неприятие ситуации и пр.)

Желание облагородить мир, привнести в него Свет, или мир - хорошее желание, но и оно - желание. 

В чем я лишний раз сегодня убедилась.

Для меня сейчас так.

Враги и там и там.   Внутри - плохие качества, а во вне -  враги мироздания и установленного Богом порядка.  

Алина, насколько созвучно мне такое видение: мир внутри и мир снаружи равно наполнен "врагами"!..

Как раз об этом сегодня думала, но в ином контексте: ведь без разницы, кого мы причисляем во враги -  тех ли, кто находится "вовне", или тех, кто находится "внутри"  ("Я" не есть и то, и то"). Какая разница, где мы проведем границу  между "Я" и "враг"?     

И тех, и тех можно рассматривать как "посланцев Бога" специально для нас.  И с тем, что являют "внешние" враги,  и с тем, что вытворяют внутренние (там тоже свои глупцы, упрямцы, гордецы, невежды, стяжатели, скряги, убийцы, борцы за идею и идеалы и пр.), можно совершенно одинаково работать, вплоть до того, что применять идентичные подходы.

Так, что врагов не остается вовсе.

Вот какая интересная штука Мироздание!..

Не хотела никого задеть, если так получилось - прошу прощения....

Дело не в этом, Светочка. Интегрируем мы тоже не разные позиции, а свое видение этих позиций. Я не стала тебе возражать относительно твоего понимания моей точки зрения, потому что это вообще непродуктивно, на мой взгляд. 

Но всегда интересно наблюдать за развитием сатсанга, когда нет никаких оценочных суждений иной точки зрения.

Грань есть грань и она по умолчанию ограничена. Но нам дается многообразие граней не столько для констатации факта их ограниченности, сколько для того, чтобы мы просто увидели их. 

Ом Саи Рам

Согласна, Лена, в том, что безоценочное принятие любой точки зрения созидательно. Всякому мнению говорить "да". По-соломоновски.

И внутри - каждому состоянию - "да", потому что и оно, состояние, от Бога. 

В то же время видение ограничений  - не менее созидательно. Внутренняя работа оказывается неполной, если она заканчивается одним "да" как у своему состоянию, так и событию в миру.

Видение ограничений происходит при столкновении с инаковым и порождает запрос к Богу: что теперь Он хочет показать?..

А это - самое большое для меня благословение, когда этот запрос рождается.

Но откуда появиться ему, если "и так все хорошо"?.. 

"Враги" и посылаются, в том числе, для того, чтобы вскрыть  наши ограничения - они скажут то, о чем друзья из ложного понимания дружбы, предпочтут промолчать. 

 

Внутренняя работа оказывается неполной, если она заканчивается одним "да" как у своему состоянию, так и событию в миру.

Все дело в том, что "да" всему - это не окончание и не начало чего-либо (и внутренней работы в том числе) это просто сказанное "да". Как сказать "да" дождю и открыть зонт, чтобы не намокнуть. И точно также сказать это солнцу и...тоже открыть зонт. Непротивление злу (которое было тобой упомянуто выше) - не в бездействии, об этом тоже уже очень много раз уже писалось на форуме... Это действие из точки полного принятия и внутреннего покоя, без колебаний ума. 

Если не рождается вопрос "почему я так это вижу?", значит и пусть не рождается. Никто ж и не настаивает . Но наши рассуждения чаще всего утопают в суждениях о внешнем, даже иной точки зрения. Вектор внимания направлен таким образом.

Возможно, Бог и хочет показать каждый раз вот это направление вектора нашего внимания, когда случаются те или иные столкновения, которые Он и устраивает?

Мироздание действительно грандиозно. Ом Саи Рам

Лена, с зонтом - это очень хороший образ, спасибо.

Света, извини, если это ты уже где то писала, а я не увидел, а у тебя по поводу "зонта" какие идеи? 

 

 

Ты вопрошаешь:  "И  когда понимаешь, что враги мироздания тоже Божественны по своей природе, то не "кипишь" от проявлений внешнего порока, а сострадаешь, и хочется это исправить разве не так?"

 

Отвечу: сострадаешь  - да, но исправить - не хочется.

А когда начинает хотеться, там и нужно искать уклонение в сторону (мой сегодняшний подход: "Для чего мне это надо?..." - и там, на дне, иногда очень глубоко, раскрывается эгоистическая  заинтересованность, противление миру, каким он создан, неприятие ситуации и пр.)

Желание облагородить мир, привнести в него Свет, или мир - хорошее желание, но и оно - желание. 

В чем я лишний раз сегодня убедилась.

Для меня сейчас так.

Это к вопросу про зонтик. Не до конца понял, извини, поэтому уточняю)))

Тема очень интересная))), про зонтики)))

Тут вопрос еще и в том, на кого направлено действие, воспринимаемое как "зло". 

Пример с зонтиком мне кажется интересным еще и потому, что в данном случае мы не стараемся дождь отменить, а используем средство защиты. 

А при возникновении ситуации с людьми, например, очень часто можно наблюдать ситуацию попытки изменить деятеля, особенно если действие направлено на тебя.

И однозначна ли реакция на такое "зло"?

Тут мне вспоминается притча о двух послушниках, робком и вспыльчивом, которые по разному отреагировали на осуждение их учителя (в разных вариантах притчи фигурируют разные учителя), и оба получили от учителя замечания))), это когда в лодке они ехали, помните?

Никита, а я не поняла, что ты не понял ... как и не поняла, в чем суть противостояния позиций Лены и Алины (точнее, как выяснилось, поняла неправильно) 

Вот так сегодня туговато с пониманием, и это для меня - очень интересно .

Вероятно, это и есть "зонтик": я принимаю непонимание, а дальше запускаю процесс внутренних прояснений, что же Господь мне хочет показать?..

Трудность для меня в том, что, как я прояснила, нужный "зонтик" не просто так появляется, не автоматически, и часто случается так, что там, где нужен был хороший зонт из непромокаемой ткани, над головой поднимается зонтик из легкой красочной хлопковой ткани (от солнца), или хуже того, в надежде на то, что Бог обо всем и так позаботится, Сам все за меня и сделает (тучи разгонит, друга с зонтиком навстречу пошлет, нужные намерения в голову вложит, моими руками совершит необходимые действия и т.п.), вообще в руках ничего не оказалось. 

Автоматически же чаще всего случаются совсем другие реакции, родом из бессознательных актов - даже бежать помогать, примирять, спасать, облегчать, бороться с порочными людьми, можно автоматически, на поводу привычек или доминантных идей, склонностей личности, без всякого предварительного исследования: "А есть ли это то, что от меня хочет Бог?".

С этим багажом "хороших" васан - настоящая проблема!.

И увидеть их можно только при тесном взаимодействии-столкновении с "другими": людьми, Учителем, Богом. 

Переход в позицию Свидетеля сам по себе тоже не обеспечивает полноты восприятия (что нужно сделать) и, тем более, реализации действия из Духа (в терминологии Шри Ауробиндо это - Пассивный и Активный Пуруша, разница между ними -  бездна. Мы можем становиться Свидетелями (почти всем Свами привил такие навыки), но можем ли стать Аватаром-в-Действии, являя в полном объеме, 100%-ой уместности и красоте Его Шакти?..). 

Тут вопрос еще и в том, на кого направлено действие, воспринимаемое как "зло".

Я стараюсь сводить все происходящее к двум участникам и тому, что между ними происходит. Есть я и Бог. И то, что Он мне хочет показать (чему-то обучить). Другими словами, "враг" запускает процесс, направленный на встречу с Богом. А уже Там случаются и необходимые прояснения. Иногда   становится ясно и то, какое действие было уместным в данной ситуации, или она вовсе не требовала внешней реакции.

Одно из ограничений такой работы: пока она случается, поезд ушел. 

Свами реагировал мгновенно.

Света, спасибо!

я тоже не совсем это все понял, и свои вопросы, и твои ответы))), но мне не привыкать, это нормально)))

Может быть быть я спрашивал именно о реакции. О внутреннем отношении и внешнем его проявлении.

О том, что именно восприятие чего то как "зло" или "добро" и приводит к вопросам. 

О том, что отделение себя и выделение себя как некой отдельной (отличной от других, как в старинной рекламе))), сущности, существа, и приводит в таким вопросам.

В конкретном случае, это скорее теоретический вопрос, поэтому можно воспринимать его как риторический)))

Лена, с зонтом - это очень хороший образ, спасибо....

Тема очень интересная))), про зонтики)))

Никита, я только сейчас обнаружила это совпадение, что и у Ваманы, пятой аватары Вишну (а ведь сегодня Онам) был зонт, подаренный богом неба, или чхатрам. Лилы Свами...

Ребята, точно!!!

Саи Рам))), очень Вам всем благодарен!

Самое надежное зонтик-оружие для "врагов" - это Любовь .

Всем большая благодарность за разговор, дорогие садхаки! 

Ом Саи Рам!