Как вы понимаете притчу об Аврааме?

Алина, в этой теме уже приводились слова (первая фраза) из Евангелия от Иоанна, из 3 главы :

Все - в Руках Его, Алиночка.

А пока - прибегнув к тщетности слов, но все же положиться во всем на Него.

Если всё в Руках Его, то от меня не зависит: положусь я на Него или Нет.  Разве нет?    Тогда к чему мне все эти разговоры о преданности.

Алина, в этой теме уже приводились слова (первая фраза) из Евангелия от Иоанна, из 3 главы :

 

16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.

17 Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.

Лена, я полагаю слово "отдал" - искажение "послал". Сам Иисус нигде не говорил, что принесён в жертву!  И, вообще, в любви, как мне представляется, говорить о жертвах нонсенс - если любишь, то действие ради любимого это не жертва, а естественное проявление твоего отношения, доставляющее удовлетворение.

Отдал Сына - это отголосок ветхозаветной традиции. (имхо)

Зависит.

Коль в этой теме речь идет преимущественно об иудаизме, поделюсь тем подходом,  который предлагает Каббала, и который  мне представляется взвешенным.

"Утром  скажи: если не я (помогу) сам себе, то кто поможет мне?". "Утро" -  т.е.  перед началом дела. Встает определенная задача - человек возлагает на себя всю ответственность за ее выполнение, призывает в помощь Бога, выстраивает с Ним связь и - вперед.

"А вечером скажи: "Нет никого, кроме Него", т.е. что даже если бы ничего не делал, результат был тот же". "Вечер" - это по окончании дела.

Такое совмещение противоположностей:  ответственности и ее отсутствия, "я-делатель" и "я ни при чем". Первое действие необходимо, чтобы эгоизм заставить работать, прилагать усилия. Второе - чтобы отнять у него плод и подвести все действия, саму жизнь под Волю Бога.   

В христианстве говорится: Бог помогает тем, кто сам себе помогает. 

Свами говорит о том, что "Только милость Бога истинна и вечна. Человеку нужно прилагать усилия для ее приобретения".

Пока в нас две разрозненные реальности - человеческая и Божеская (эгоизм и Дух) - нам нужно учитывать их обе, и не только учитывать, но подвести человеческую реальность под власть Божеской и ее отдать в жертву. Не нужно умалять значение ни одной из правд.

Перекосы всегда плохо заканчиваются.

Если человек зависает на "Все зависит от меня", от застревает в эгоизме и становится, в итоге,  либо неудачником, либо невротиком. Потому что, пытаясь постоянно контролировать все,  обнаруживает, что все проконтролировать не удается, и неудачи, несмотря на все его усилия, все же приходят. В этом случае человек надрывается от постоянного волевого напряжения,  истощает себя гипертрофированным чувством ответственности,  сводит себя со свету самобичеванием. Или его психика защищается тем, что все обвинения за неудачи перекладываются на других. Если же человеку, находящемуся в такой позиции, выпадает удача, его эго раздувается: "Я сам достиг!" Животное, которое заставили работать, не нужно садить на престол в Храме. Поэтому спасение от сетей эгоизма - смена отношения на "Все от Него".

Если же человек застревает в позиции: "Все от Бога", но в действительности не достиг слияния с Ним на всю Его величину (что есть правда для всех ищущих), тогда есть опасность того, о чем говорит Алина: "Если всё в Руках Его, то от меня ничего не зависит", и -  логичный вывод: "Если от меня ничего не зависит, зачем мне что-то делать, прилагать усилия, приносить какие-то жертвы, развивать преданность?" Человек зависает в иждивенческой позиции, в которой  развитие прекращается.

Либо другая крайность -  трансляция миру своей мнимой "Богоносности": "Все - от Бога. И я - от Бога. И мои действия - от Бога. Примите их как исходящее от Бога. Ведь я Ему полностью предался. Я просил Его через меня действовать, открыл свое сердце, я Его чувствую и  т.п.". Однако между провозглашением Истины (и даже Ее отсветами), которая венчает Вершину вершин, т.е. желаемым  и действительным положением идущего существует разница в Путь. 

На самом человеке лежит ответственность, чтобы отслеживать, чтобы  каждое из противоположных отношений к себе и Богу (или миру)  приводило к приближению к Богу, а не эго-утверждению.  Конечно, мы и отследить в полной мере не можем, поэтому нам Бог в помощь шлет мир с его вызовами, а также подталкивает нас к принесению различных  жертв ("своего"), которые все - до одной - существуют лишь для нашего собственного высшего блага. 

Тема о свободе выбора и необходимости приложения усилий находится здесь: https://www.sairam.ru/topic/10268/

Теперь, если этот же вопрос рассмотреть в контексте притчи об Аврааме: зависело ли что-нибудь от него и его решения в данной ситуации, или от поведения Исаака (а если бы он не согласился идти с отцом)? 

Каждый даст свой ответ, созвучный своему пониманию. Один скажет - да, зависела жизнь сына (а значит и всего рода Авраамова); другой скажет - нет, не зависело, потому что Господь и дает, и забирает дары без нашего предварительного согласия, хотя кажется, что мы даем его самостоятельно. И каждый ответ будет верен для ответившего, потому что это его правда (как скажет Света). Правда его настоящего момента.  

Никто не перестает быть самим собой, что бы и как не считал. Мы проживаем жизни с той же степенью активности или пассивности, как всегда, иногда меняя смысловую подоплеку, открывая что-то новое для себя. 

"От меня ничего не зависит" совсем не значит полную пассивность и ничегонеделание, как и "от меня зависит все" не означает высшую степень эго. Оттенков - миллионы. 

Главное же - чем человек счастлив: своей зависимостью от Бога или своей независимостью, свободой выбора или ее отсутствием. Что укрепляет в вере и помогает жить. И тогда, какие бы точки зрения не были озвучены, они будут всегда частью истории о Нем, Едином и проявленном через каждого. 

Саи Рам

Лена, я полагаю слово "отдал" - искажение "послал". Сам Иисус нигде не говорил, что принесён в жертву!  И, вообще, в любви, как мне представляется, говорить о жертвах нонсенс - если любишь, то действие ради любимого это не жертва, а естественное проявление твоего отношения, доставляющее удовлетворение.

Отдал Сына - это отголосок ветхозаветной традиции. (имхо)

В принципе, перевод всегда содержит искажение, но и наше понимание тоже его содержит... И слово "жертва" для нас может звучать по-разному... В Писании оно есть. Апостолы называют Иисуса совершенной Жертвой. В этом смысле для Сына Божьего было естественным проявлением Любви ко всему человечеству  Распятие. (Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас). 

А вот и Его слова, произнесенные на Тайной Вечери...

Теперь, если этот же вопрос рассмотреть в контексте притчи об Аврааме: зависело ли что-нибудь от него и его решения в данной ситуации, или от поведения Исаака (а если бы он не согласился идти с отцом)? 

 

Каждый даст свой ответ, созвучный своему пониманию  ..... И каждый ответ будет верен для ответившего, потому что это его правда (как скажет Света). Правда его настоящего момента.

Для отвечающего его ответ верен, а на самом деле, зависело или нет?

В каждом подобном вопросе - "на самом деле" и "верен" тождественны. Если, к примеру, для тебя - зависело, то и на самом деле - зависело. Если для меня - не зависело, то на самом деле - не зависело. 

Выражение "на самом деле" очень гибкое и определяется нашим пониманием Реальности. Ведь можно сказать, что "на самом деле - ничего не происходит"... Будет ли это соответствовать чужим представлениям о том, что же "на самом деле"? 

Скорее всего - нет. Отсюда и разногласия... 

Саи Рам

 Если, к примеру, для тебя - зависело, то и на самом деле - зависело. Если для меня - не зависело, то на самом деле - не зависело. 

Выражение "на самом деле" очень гибкое и определяется нашим пониманием Реальности.

Реальность существует вне зависимости от нашего понимания. "На самом деле" - это то, как происходит в Реальности!

Например, в Реальности Земля круглая.

Но здесь проблема, как мне видится, не в том, зависело ли от Авраама, совершит он убийство или нет, а в самой просьбе: убить сына, дабы доказать преданность.   Лена, кому доказать, если Бог видит нас насквозь??  А если не доказать, то тогда просьба "Бога" продиктована тщеславием. Бог тщеславен?  

Придумавший миф, перенёс на Господа своё представление об отношениях между человеком и Богом, и эти отношения (раб-господин) вовсе не те, о которых говорил Христос и Свами.

 хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.  (Ев. от Иоанна 6:51)

Иисус принимает распятие, чтобы люди после Его воскресения поверили, что Он от Бога, а значит, чему Он их учил - Истина, а живя по истине, они бы обрели жизнь вечную. (Это Иисус так объяснял).

В традиционном же толковании Евангелия, основанном на ветхозаветных представлениях, считается, что Бог-Отец принёс в жертву Сына, во искупление грехов человечества. Под такое понимание в тексты Евангелий были внесены "уточняющие" правки, о чём свидетельствуют возникшие в них (текстах) противоречия.

(имхо, конечно)

Реальность существует вне зависимости от нашего понимания...

Например, в Реальности Земля круглая.

 

  Лена, кому доказать, если Бог видит нас насквозь??  А если не доказать, то тогда просьба "Бога" продиктована тщеславием. Бог тщеславен?

 

Придумавший миф, перенёс на Господа своё представление об отношениях между человеком и Богом, и эти отношения (раб-господин) вовсе не те, о которых говорил Христос и Свами.

Ну, вот. Ты озвучила свое понимание Реальности . В моем же понимании - в Реальности Земли не существует 

Доказать самому себе. Но слово "доказать" не совсем подходит. Узнать себя - точнее... Бог такой просьбой дает возможность узнать себя... (В трактовке Крайона - узнать Себя через испытание себя)

Мы все занимаемся тем же самым: транслируем свои представления о Боге и человеке, уверенные в том, что знаем, как "на самом деле". 

Саи Рам

Иисус принимает распятие, чтобы люди после Его воскресения поверили, что Он от Бога, а значит, чему Он их учил - Истина, а живя по истине, они бы обрели жизнь вечную. (Это Иисус так объяснял).

Понимаешь, сестричка. Мне кажется, что самое важное, когда мы читаем Писание, это то, чем утешается наше сердце. Не поиск несоответствий или каких-либо правок... Вот именно в том виде, котором дошло до нас, - что Господь говорит мне?.. Где поет душа и радуется. Где плачется... И только те "люди прошлого" нам расскажут нашу правду, коих носим в самих себе, как прошлые свои воплощения, как память... 

Спасибо тебе. Саи Рам

Содержание может оказаться описанием простой алхимической работы.

Точно, это формула получения "универсального растворителя" о котором мечтали все алхимики.

Страшная картина.

Свиток страшный, согласен.

Люди склонны к фантазиям, додумыванию.

«Бог создал человека прямым, а люди пустились во многие помыслы» © Коэлет 7:29

На одну и ту же проблему поэтому, существует множество равноценных объяснений.

70

Не так важно слева направо или справа налево.

А всё-таки, читать нужно справа налево.

и Богу было угодно, чтобы именно в таком виде дошли до нас ветхозаветные истории.

Свамиджи говорил - "Это было слово Божье (Библия).

Однако, на протяжении столетий, человек вносил изменения в Библию, и современное неправильное понимание является следствием этих изменений, сделанных человеком." ©

Интервью в Прашанти Нилаям с еврейскими преданными/1 декабря 1980

Даже при скрупулёзном переписывании Торы, а делали это спец. люди, допускались ошибки. В разных копиях на оригинальном языке, грубо текстуально, содержится около 300 различий.

Не думаю, что святые праведные старцы были столь безграмотны, что в толкованиях этой истории исходили прежде всего из подлинности происходящих событий. 

Распятие Христа трогает тогда, когда ты веришь в реальность случившегося. Этот тот "эмоционально-чувственный крючок", которым Господь заставляет откликнуться и задуматься над этим Жертвоприношением. И происходит чудо: отклик рождает плач сострадания, внутренний плач....очищающий, но рождающий такую боль, потому что ты чувствуешь, что все эти муки и страдания понесены за тебя грешного... Что же делать и как помочь Спасителю? Тут наваливается такая глыба вины...но уже не за историю из прошлого, а историю каждого настоящего мгновения, когда распятие совершается ежесекундно твоими же нечистыми помыслами, подлостью, неверием... 

Катарсис происходит через веру в подлинность того события, которое случается, и через прямую ему сопричастность.

Катарсис не идёт дальше материальной психологии, а за её пределы выводит только Шактипат (Шхина).

PS

"ВОПРОС: Был ли Иисус мессией евреев?

САИ: Нет, он не представлял древние еврейские традиции. Он представлял собой фактор перемен." (с)

Интервью в Прашанти Нилаям с еврейскими преданными/1 декабря 1980

Игорь, а что ты скажешь о своем понимании притчи, а не о неправильном переписывании Библии и пр.? 

Ведь это опять уход во внешнее... Катарсис и шактипат - немного о разном. 

Поделись не сложными терминами, а простыми словами из своего игнорусовского сердца)))

Елена, спасибо за музыку. Человек в той войне, первой мировой, получил опыт через страх. Это очищение страхом и ужасом, он и предоставил нам в мрачных тонах посредством музыки и стихов (тут два человека, конечно). Я говорил уже, что никто из добросовестных людей переживших войну, не посоветует пережить такое другим для приближения к богу, тем более не назовёт ж.о.. Через страх приходят не к богу, а к его картинке. Лечение сказками пугалками не даёт положительного результата, как в фильме "Кот в сапогах" СССР шут читал страшилки в лечебных целях принцессе (...болота комариные...). Пробуждается, как в фильме "Звездные войны", тёмная сторона силы.  Там страх подвёл героя, плюс медные трубы, играющие на струнах его гордыни. Дело не в герое. Дело в страхе.   Ветхозаветный бог в страхе держит людей. И бог этот один из многих. Это надо учитывать. Бог единый он только в своей деревне, на которую распространил свою власть страха. Он требует не признавать богов других деревень. Он всё время посылает убивать, убивать, грабить, грабить в другие деревни. Нет ахимсы, нет любви, нет свободы. В страхе ли жил Аврам до Авраама? Всегда в страхе перед гневливым беспощадным богом. Ангел ему об этом сообщил, когда остановил убиение сына, мол ты живёшь в страхе, потому молодец.

...Через страх приходят не к богу, а к его картинке...

Ветхозаветный бог в страхе держит людей. И бог этот один из многих....

В страхе ли жил Аврам до Авраама? Всегда в страхе перед гневливым беспощадным богом. Ангел ему об этом сообщил, когда остановил убиение сына, мол ты живёшь в страхе, потому молодец.

Саша, а в ком вообще нет ни капли страха? Да и страх бывает разным.

Бог всегда Один и Тот же - в разных деревнях...и в разных Писаниях, как и солнце - Одно нам светит, восприятие же читаемого - разное, потому что преломляется и через наш собственный страх в том числе. Но зато приписать Богу все человеческие страсти, эмоции и пороки не боимся даже словесно. Так бы и сказали старцы "нет в нас страха Божьего". А это несколько другое, чем страх смерти и пр. 

Однажды довелось познакомиться с неожиданной трактовкой данной истории, где описывались архетипы, управляющие людьми: там не было ни слова об Аврааме как образчике предания себя Богу и Его обетованиям, верности или веры (в психологии чаще всего не приняты такие формулировки). Речь шла о тех отцах, которые неосознанно приносят своих детей в жертву своему социальному статусу, карьере, иным интересам, амбициям и пр. То есть "кровопролитие" их детей как жертвоприношение совершается постоянно, но в угоду тому, что над ними властвует в данный момент. То есть библейская история преподнесена со знаком минус. Но вдруг кому-то поможет именно такая интерпретация, и ребенок получит недостающее внимание родителей? Пути Господни неисповедимы. 

Я этот архетип, представленный Авраамом, вижу иначе. Но он скрыт под толщей привязанностей, недоверия Богу и сомнений... И сама история - образец Веры, торжествующей над страхом и победившей его.

Именно поэтому - это прообраз будущего Распятия Христа, побеждающего смерть...

Вновь и вновь возвращаясь к толкованиям старцев, чувствуешь, сколь недосягаема для себя самого та чистота и та высота веры...потому что и страх еще велик...

"Авраам не учился у Христа, Который говорит: «кто любит отца или мать..., или сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня» (Мф.10:37), и между тем подражал Отцу, о Котором сказано: «Который Сына Своего не пощадил, но предал Его за всех нас» (Рим.8:32). Где есть овча? благоразумно спрашивает сын. Что же говорит отец? Бог узрит Себе овча во всесожжение, чадо; не слугу, а Сына. Этот был единородный, и Бог — единородный; этот нес на плечах дрова, и Христос нес на плечах крест; этот, не сделав никакого греха, имел быть заклан, и Сын Божий, не сделав никакого греха, был распят; этот был и заклан и не заклан, и единородный Сын Божий был и заклан и не заклан, и умер и не умер; этот по намерению умер, а в окончании события не умер, и Сын Божий по плоти умер, а божество Его осталось бесстрастным.

Я вот размышляю. В Махабхарате кшатрии занимались охотой на диких животных, и ели их чуть ли не живьём. В ветхозаветных историях кровь, жестокость по отношению к иноверцам и тд.  В русской сказке Иван Царевич идёт выручать Василису Прекрасную. По пути встречает разных животных, пытается добыть пищу, но отпускает всех с миром. В конце истории Василиса преображает мир. Ни слова о страхе или любви к богу, которые выглядят больше, как пропаганда. Полная ахимса, не причинение вреда. Никаких горнил, жертвенных огней ипр.. Сказка не требует каких-либо логических доказательств для ума. Всё срабатывает так, само по себе, как надо.

Ну, вот. Ты озвучила свое понимание Реальности . В моем же понимании - в Реальности Земли не существует 

Реальность это Брахман (Всевышнее Сознание). Земля, как её создал Брахман, и  есть то, что я назвала "на самом деле".

Наши понимания проблемы могут быть различны, но "обсуждаемый вопрос подобен алмазу, имеющещему множество граней", и "существует одна грань - верхняя, которая является плоской, и с которой могут быть видны все остальные грани", и мы можем её обнаружить (по словам Свами).

Доказать самому себе. Но слово "доказать" не совсем подходит. Узнать себя - точнее... Бог такой просьбой дает возможность узнать себя... (В трактовке Крайона - узнать Себя через испытание себя)

И что Авраам узнал о себе? Его страх и благоговение перед Богом таковы, что он готов был совершить убийство сына. Если бы он любил Бога, он бы Его не боялся! Вот ты боишься Свами? Думаю, что нет . Бояться нужно не Бога, а греха.

 восприятие же читаемого - разное, потому что преломляется и через наш собственный страх в том числе.

Лена, если обратиться к сердцу, то восприятие должно быть одинаковым у всех.  Убийство сына - зло, как ни крути.

Когда Свами спросили, почему приверженцы одной религии убивают людей другой веры и считают, что это им совесть так подсказывает (религиозный долг), то Он ответил так:

САИ: Такие вещи происходят по той причине, что в своих суждениях человек полностью подчинился другому человеку или проповедуемой им идее. Если бы человек отверг эти идеи и положился на себя, его совесть, пусть глубоко запрятанная, всегда подскажет ему правильное решение. Ибо совесть - это Бог, обитающий в человеке. (Дж. Хислоп"Мой Баба и я")

Вновь и вновь возвращаясь к толкованиям старцев, чувствуешь, сколь недосягаема для себя самого та чистота и та высота веры...потому что и страх еще велик...

 

"Авраам не учился у Христа, Который говорит: «кто любит отца или мать..., или сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня» (Мф.10:37), и между тем подражал Отцу, о Котором сказано: «Который Сына Своего не пощадил, но предал Его за всех нас» (Рим.8:32).

Старцы верили, что всё, сказанное в текстах Евангелий, исходило от Духа Святого.

Любить родственников больше Бога вовсе не означает, что можно приносить их в жертву. Жертвовать можно собой, а не другими для себя.

Бояться нужно не Бога, а греха.

Полностью согласен.

Ом Саи Рам.

В финале нашего обсуждения хотелось бы сказать вот что. К нам приходит всякая информация. Однажды мы открываем и священные Писания. И вот передо мной Книга Бытия...текст...предложения и буквы. Для чего-то он послан мне свыше. Для чего? Я начинаю читать... Возможно, первое желание - просто отмахнуться (мысли могут быть такие: бред...библия сто раз переписана и искажена, зачем это читать...Боже, какой ужас...какое невежество...и т.д.). Но Господь в данный момент послал тебе этот текст именно в таком виде. И как будто говорит в ухо, все громче и настойчивее: "Думай, размышляй, ныряй дальше своего непонимания и возмущения, своих преждевременных суждений, согласись, наконец, что ты сам невежествен, примитивен в познании, увидь себя в этом, не суди о писавшем, а постигай написанное"... 

Дальше открываешь Книгу притчей и читаешь: "Сын мой! если ты примешь слова мои и сохранишь при себе заповеди мои, так что ухо твое сделаешь внимательным к мудрости и наклонишь сердце твое к размышлению; если будешь призывать знание и взывать к разуму; если будешь искать его, как серебра, и отыскивать его, как сокровище, то уразумеешь страх Господень и найдешь познание о Боге" (2:1-5)

Да, Господи, но помоги...тут самому не справиться... 

Для меня страх Божий - это трепет перед непостижимостью и величием Бога вместе с полным преданием Ему и следованием Его Воле. Страхом Божиим рождается и доверие Его Слову, а значит и послушание, и смирение. Поэтому Авраам и стоит на недосягаемой высоте веры своей и мудрости. Ведь написано в тех же притчах Соломоновых "начало мудрости — страх Господень". 

Информация, которую содержат Писания, даже непонятная и странная, которая может казаться уму чудовищной и ужасной, обладает той самой непостижимой силой постижения Бога, которая укрепляет веру. Она гасит твое сопротивление, твои высокоумные оценки...как будто оголяет тебя и делает вообще ничего не знающим младенцем... И даже выдох "ничего не понимаю, Господи" бывает таким сладко-спасительным, что остается просто благодарность, что Он приблизил к Себе через эти непостижимые истории из Писаний. 

Возможно, именно поэтому приходится согласиться с мудростью старцев, говорящих так: "Только если Слово Божье хранится в нас, и если оно приживается в нашем сердце, мы сможем понять страх Господень. Если же мы не имеем благоговения перед Всевышним, то все наше знание Писания – лишь знание разума, которое, не будучи укоренено в сердце, не принесет плода, а станет причиной гордыни". 

Тему пока закрываю, потому что судя по всему, кто хотел - тот уже написал здесь. Если у кого-то возникнут размышления именно по поводу содержания притчи - пишите в личку, все будет опубликовано. Спасибо всем. Спасибо Свами.

Ом Шри Саи Рам