Аскеза и бхакти

А для меня есть мясо - просто не необходимо. Это мне не нужно. зачем ограничивать себя в чем-то.. даже ради Бога. К чему ограничения? Нужен разумный выбор. Кто сможет заставить нас съесть мясо? И неужели мы будет в это время думать, какие мы будем нарушать правила... Раз уж аскеты.

Я не аскет... Но мяса не ем. Потому что я не смогу себя заставить...

Бог не одобряет ограничения. Бог помогает решиться и сделать свой выбор.

Еште то что необходимо.... а не то что по правилам!!!

А что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО необходимо? Спроси у алкоголика о спиртном - тебе это нужно? Он скажет - мне это просто необходимо!

Я думаю надо знать, чем же человеку ДЕЙСТВИТЕЛЬНО необходимо питаться.

"Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною.

(1Кор.6:12)"

зачем ограничивать себя в чем-то

Светик, дело в том, что человек родился не для того, чтобы есть "себе подобных", есть плоть. И если уж так вышло, что человек ест мясо, то он обязательно должен отказаться от этого. Иначе - снова придется оказаться в шкуре животного.

Саи говорит, не ешьте мясо - и это будет лучшее служение мне.

Бог не одобряет ограничения

Опять таки..одобряет..это же аскетизм, а как мы все знаем силой аскетизма можно добиться всего.

Бог помогает решиться и сделать свой выбор

Да, именно этого он от нас и ждет. Только в итоге мы сами над собой совершаем насилие тем, что едим плоть.

Выбор за нами, это выбор страдать или не страдать.

Хорошо, что ты себя не заставляешь и это происходит у тебя органично.

Клнечно, силой аскетизма можно добиться всего. И не только аскетизмом. Наш мир - дерево исполнения желаний, в нем все возможно. Только вот как ни странно, аскетизм больше всего предпочитают ракшасы. Бхакты предпочитают "добиться всего" любовью.

"Даже самое невыполнимое дело станет возможным, если делать его с любовью" (Сатья Саи, цитирую по памяти)

Кстати, любое животное "добилось всего" - оно любит то, что делает и делает то, что любит; если только не заставляют превосходящей силой к чему-то.

Только вот как ни странно, аскетизм больше всего предпочитают ракшасы. Бхакты предпочитают "добиться всего" любовью.

ИМХО неправильно считать что бхакты не совершают аскез. Просто если аскеты совершают аскезы для получения чего-либо (сиддх, и т.п.), то бхакты совершают аскезы, потому что хотят следовать указаниям своего Господа. Бхакты не едят мясо, потому что так говорит Бог, а не для того чтобы развить сверхчувственное восприятие, например. Бхакты встают рано утром не для того, чтобы быть здоровыми, а потому что утреннее время наилучшее для молитвы и общения с Ним. Так, посредством Священных Писаний и Учителей, говорит им Бог, и Его указаниям они с радостью следуют. А те кто говорит что любит Бога, но не стремится соблюдать Его заповеди (читай "совершать аскезы"), просто лицемерит.

Давайте найдем общий язык, чтобы не путаться в понятиях:

Аскеза (от греч. asketes упражняющийся, подвижник) античное понятие, обозначающее подготовку атлетов к спортивным состязаниям. В дальнейшем оно получило более широкое толкование и стало обозначать вообще борьбу с пороками и стремление к добродетельной жизни.

Христианской культуре она была обращена прежде всего против половой потребности, символизировавшей бренность материального мира: устранение всех удовольствий, связанных также и с приемом пищи, комфортом, впечатлениями окружающего мира (телесные радости) должно было служить накоплению некоей духовной энергии, требующейся для обретения святости.

В рамках клинических исследований были описаны такие проявления аскезы, которые были обусловлены невротическим развитием и механизмами психологической защиты (для справки: минимизация отрицательных переживаний, связанных с конфликтами, которые ставят под угрозу целостность личности).

В настоящее время аскеза имеет достаточно широкое распространение, причем не только в рамках тех или иных религиозных концессий, в качества элемента он входит в различные психотерапевтические методы.

Что же это за аскеза бхакт?

бхакты не совершают аскез

Да, они их не совершают.

Чем занимаются бхакты? Прежде всего, это почтительность. Затем прити — радость общения с Богом. Вираха — страдание от разлуки с Возлюбленным. Все, что не есть его возлюбленный Бог, причиняет ему боль, и состояние его ума называется экаративичикитса. Его ум заполнен высшей любовью, пара-бхакти, ему даже говорить неприятно ни о чем, кроме Бога. «Думай о Нем, об одном только Нем и откажись от пустых слов». Бхакте приятно общество тех, кто говорит только о Боге, всех других он предпочел бы избегать.

Свидетельством еще более высокого состояния любви можно считать ощущение, что жить стоит только во имя Бога, когда жизнь кажется прекрасной и осмысленной только потому, что существует идеал Любви. Без этого не стоило бы жить ни одну минуту. Жизнь сладка, потому что состоит из размышлений о Возлюбленном. Когда же человек достигает совершенства, достигает Бога, как бы касается Его ног, тогда он становится принадлежащим Богу — тадията.

Бхагавата пураны:

«О царь, так благословенны свойства Хари, что даже те, кому нечего больше желать, в чьих сердцах разрублены все узлы, даже они продолжают жить, исполненные любви к Богу во имя самой любви» — любви к Богу, «перед которым склоняются все боги, все устремленные к освобождению и все, познавшие Брахмана».

совершают аскезы, потому что хотят следовать указаниям

Dragonite_Z, неужели ты так и вправду полагаешь? Бхакты вовсе не следуют указаниям или выбирают лучшие условия (типа утра для молитвы). Бхакта живет Господом, дышит Им, видит Его, вкушает Его сладость и наслаждается Его присутствием и бесконечным Даршаном. Иначе немыслимо, других путей не существует для бхакты. Для брахвавидьи не нужно никаких усилий. Ты един со своим Господом, Он всецело твой, вы неразлучны. «Я – это Вы, а Вы – это Я».

не стремится соблюдать Его заповеди (читай "совершать аскезы"), просто лицемерит.

Да, я «лицемерю». Я не блюду заповеди. Господь – моя заповедь. Я ежеминутно повторяю «Шиво-Хам». Только Его имя является для меня реальностью. Больше ничего не существует, ни заповедей, ни ограничений, ни предписаний. Только Шиво-Хам. Только Шива, больше ничего не интересно. Добродетельный Шри Шива освобождает от любых обязанностей.

Om Namah Shivaya

Dragonite_Z, неужели ты так и вправду полагаешь?

Да, я так полагаю. И не вижу ничего "зазорного" в том, чтобы следовать указаниям Того, Кого любишь.

Бхакта живет Господом, дышит Им, видит Его, вкушает Его сладость и наслаждается Его присутствием и бесконечным Даршаном.

Да, здорово.. Но я хочу как-то любить в ответ, а не просто "наслаждаться" присутствием. Хочу воплотить Любовь в действие. А переживать красивые эмоции, это всегда успеется

Dragonite_Z, а как интересно, "воплотить Любовь в действие", при этом "не переживая красивые эмоции"?

как-то любить в ответ

Dragonite_Z, между нами (бхактами) говоря, "в ответ" мы никого не любим. Любовь Господа неотлична от нашей любви, как Солнце неотлично от свего сияния. Испытывая Любовь, мы сливаемся с Ним.

А если еще хочется чего-то воплощать (вообще возможно ли это?), то пожалуй, такая практика по-другому называется.

Вот здесь нам Свами говорит,

Как бхакте Он любовь дарит

Опять же, снова повторюсь,

Кто в споре закричит :"Сдаюсь!"

Тот сил достаточно накопит,

Слезами стопы он окропит.

Вот это будет парабхакти,

Он в сердце сохранит прашанти.

http://sai.tora.ru/cgi-bin/openfile.cgi?n=1&p=138580&l=5000

Dragonite_Z, а что тебе хотелось бы воплотить?

Ты не мог бы поподробонее сказать?

Dragonite_Z, а что тебе хотелось бы воплотить?

Если бы я это знал, я бы достиг того, что в народе "реализация" зовется

аскетизм больше всего предпочитают ракшасы.

Позволь, друг мой, я не соглашусь с тобой. :huh:

Ведь самые преданные преданые (по-другому не скажешь) порой добивались милости засчет совершения аскез. В результате этого они добивались того, что к ним являлся сам ГОСПОДЬ.

Этому полно примеров.

Сам Шива подолгу сидел неподвижно и не выходил из своей пещеры, концентрируясь и не обращая внимания на происходящие рядом вещи. (Впрочем, здесь Господь не обсуждается)

Бхакты не едят мясо, потому что так говорит Бог

Вот именно.

Если сам Бог не ест мясо и к тому же говорит, что это плохо..то!!! (!) какие вопросы могут возникнуть у истинного преданного.А если для него сложно отказаться от плоти - то вперед и с песней совершать аскезу. Вознаграждение - спасение души.

преданные преданые

Это какие же? Есть парочка, но подавляющая часть аскетов - ракшасы, наиболее примечательный пример = Хираньякашипу. Могу подыскать несколько интересных цитат Сатья Саи по этому поводу.

Сам Шива

Давай не будем путать медитацию с аскезой.

Раз уж мы говорим о Шиве, вот наиболее популярные шиваитские аскезы: стоять на одной ноге, смотреть открытыми глазами на солнце, лежать на гвоздях, держать одну руку поднятой вверх, пока не отсохнет и пр. Есть и похлеще, о них умолчу. Большая часть правильно выполненных аскез заканчивается инвалидностью, но таких людей в Индии почитают.

сам Бог не ест мясо и к тому же говорит

Lesik, так ты не ешь его потому, что так кто-то сказал или потому что тебе действительно от него плохо? Я его не ем, потому что чувствую от мяса отупение и агрессию. Возникает выбор: какому пути мы следуем? Праврити или ниврити? что является побудительным стимулом?

стоять на одной ноге, смотреть открытыми глазами на солнце, лежать на гвоздях, держать одну руку поднятой вверх, пока не отсохнет и пр.

держать руку сжатой в кулак пока ногти не прорастут через ладонь...

потому что тебе действительно от него плохо?

да, и это тоже.

чувствую от мяса отупение и агрессию

а это в первую очередь.

Ну, подожди..мы тут про гвозди и отсохшие руки не говорим. Мне кажется ,что такие аскезы выполнены в страсти или невежестве.

А чем плоха аскеза есть рис, каждое зернышко которой соответствует 1 кругу джапы ??

По-моему именно такие аскезы приносят истинный результат, а не те, что приносят такой ущерб физ. телу. В конце-то концов, издеваться над телом тоже нельзя..за это могут и наказать.

Это какие же? Есть парочка, но подавляющая часть аскетов - ракшасы, наиболее примечательный пример = Хираньякашипу. Могу подыскать несколько интересных цитат Сатья Саи по этому поводу.

Находясь в такой крайности - понять что-либо в связи между аскетизмом и бхакти очень тяжело. Совсем забыли, что у Хираньякашипу был величайший сын-бхакта - Прахлада Махарадж. Аскетизм которого не знал границ. Предложение пищи Господу, произношение только Правды и постоянное повторение Имён Господа - всё это тоже аскетизм. Отдавать всё Господу - это разве не аскетизм?

Что такое аскетизм вообще? Аскетизм - это отказывание от одних благ в пользу других (духовных). Это принятие каких-то принципов, которые не удобны для тела (материи), но полезны для сознания. Аскетизм это одно из 26 качеств святой личности - независимо от того, какой это святой (бхакта, джнянин и т.д)

Можно быть аскетичным, чистым и не быть при этом бхактой. Но нельзя быть бхактой, при этом не аскетичным . Бхакти - уже включает аскетизм как таковой.

Вспоминаем другого святого. Мальчика, от которого отказался отец и которого мать и Нарада муни наставили на путь аскезы. Дхрува Махарадж - один из величайших святых всей вселенной!

Тем временем Дхрува Махараджа пришел в Мадхуван и, совершив омовение в Ямуне, стал поститься. Не сомкнув глаз, он сосредоточенно постился до восхода солнца. После этого, следя совету великого мудреца Нарады, он начал поклоняться Богу. (ШБ, песн. 4. гл.8 текст 71).

Вот вам яркий пример сочетания аскетизма и бхакти (здесь это поклонение). Аскетизм очищает сердце и сознание. Поклонение делает сердце мягким. Дело в том, что аскетизм делает сердце слегка жестковатым, сухим - хоть и очищает его и очищает разум. Поэтому аскетизмом советуют заниматься совместно с благотворительностью (что размягчает сердце), служением или поклонением. И в то же время поклонение или благотворительность - без аскетизма - пустая трата сил. Нечистый разум или мелкие желания в сердце - рано или поздно вас одолеют. Если корову не держать на привязи она убежит. Если не огораживать огород забором - ростки потопчут.

Продолжим про Дхруву. Ведь намерения Дхрувы Махараджа были не чисты. Аскезу он пошёл совершать не для того, чтобы достичь любви к Господу или самого Господа. Аскезу он шёл совершать, чтобы стать величайшим царем вселенной (что он потом в итоге тоже получил). Но в процессе аскезы (о суровости которой ещё поговорим) его сердце и разум очистились и он увидел другую цель - Господа.

Теперь о суровости аскезы и силе аскетизма. Дхрува Махарадж:

1.месяц аскезы - только ягоды и фрукты - один раз в три дня.

2. месяц аскезы - один раз в шесть дней - сухая трава и листья.

3. месяц аскезы - не ел, пил только воду - раз в девять дней.

4. месяц аскезы - там уже вообще ничего.

Всё это время, конечно же, Дхрува поклонялся Господу. А что было в пятый месяц?

В 5 месяц Дхрува стоял на одной ноге, опираясь (на большой палец ноги). И сила его аскезы была такова (так называемый мистический огонь, огонь аскезы и заслуг) - что вселенная затряслась и полубоги пришли в смятение. Ну а потом к нему явился Кришна и дальше все знают. За Дхрувой пришёл ни один - а сразу несколько виманов. Сам Кришна пришёл за ним...

-----------

Ещё об аскетизме и Саи. Имя Саи - Сатья - Истина. Саи постоянно учит нас говорить правду и только правду. Так вот. Правдивость - это аскеза. Аскетизм включает в себя правдивость (так говорят Веды).

-------

Большая часть правильно выполненных аскез заканчивается инвалидностью, но таких людей в Индии почитают.

Большая часть этих аскез заканчивается тем, что эти аскеты рождаются местными голливудскими звёздами и шикуют . Всякие бывают результаты аскез. Результаты аскез надо Богу предлагать... такой путь к Богу - даже быстрее чем путь бхакти. Почему? Потомучто разницы никакой...

------

Праврити или ниврити?

Должно быть и то и другое. Трамвай едет на двух рельсах.

Только из-за того, что мы не знаем и не понимает, что такое аскетизм - мы не можем добиться успеха ни в материальном мире - ни в духовном. Даже чтобы повторять Шиво-Хам надо сконцентрироваться на Имени и Боге, а не на булочке с маслом или шнурках на правом ботинке. *подмигивает.

Lesik, так ты не ешь его потому, что так кто-то сказал или потому что тебе действительно от него плохо?

Мне кажется первый случай это высший путь, - Путь подчинения себя Богу и исполнение Его Воли, а второй, - следование своим желаниям, пусть и благостным в данном случае.

Lesik, так ты не ешь его потому, что так кто-то сказал или потому что тебе действительно от него плохо?

Надо понимать - что всё не приходит одновременно. Сначала аскеза - потом любовь. Или любовь приводит к аскезе. Одновременно возникает только по НУ ОЧЕНЬ ХОРОШЕЙ судьбе .

Я сначала отказался от мяса потому, что так сказал мне Саи. Вера удерживала мою аскезу. Разве у меня был вкус к этой аскезе? Но у меня была вера в слова Саи. И только потом пришла реализация. Я начал понимать зачем и почему.

Очень важно понять, что вкус к аскезе появляется не до аскезы, а только после её длительного совершения. Позже - чистота, правдивость, милосердие - кажется нормальными вещами. А до - это мойся с утра, мойся вечером, мёрзни днём, стопы мой, туда не зевай, землю не ковыряй, не плюй, не ругайся, деньги отдавай, днём не спи - жуть! . Вкус к аскетизму - и любовь к Богу в какой-то момент сливаются и отличить одно от другого очень тяжело. Надо помнить об этом.

А что было в пятый месяц

это просто фантастика.

Я не представляю какой необычайной силы должен быть человек, чтобы совершить хотя бы часть такой аскезы

Добавлено:

Путь подчинения себя Богу

да..мне кажется ,что об этом надо думать в первую очередь

Все внимательно прочитал и мне захотелось высказать о двух вещах:

Если широко подходить к аскетизму, то все что угодно можно отнести к нему – не только считать рис, что сейчас съешь, но и концентрация, чтобы ложку в руках держать. Говорить правду – аскеза, подняться пораньше – аскеза, руками-ногами двигать – тоже аскеза. То ли мы говорим о разных вещах, то ли путаемся в понятиях. По общепринятым (в большинстве религий и философий) канонам аскетизм состоит в подавлении силой воли и ограничении естественных потребностей, боли, чувств и пр. Отшельника замуровывают в коморке без света и пространства, где он проводит остаток жизни – вот пример реальной аскезы, популярной в древности как на Руси, так и в других частях света. А что вы сейчас хотите отнести к аскезе? - повторение Имён, мясо не есть? – ей, Богу, смешно, - все это в естественной природе человека.

Во-вторых, если говорить серьезно. *подмигивает. Одно дело, Тим, зачитать книжку про Дхрува Махараджа, а другое дело показать своим примером. Я полностью поверю и предамся аскезе, когда вместо древней цитаты, наконец, услышу от кого-то: «Друг мой, милостью Божьей, я занимался столпничеством в течение последнего месяца». И через аскета будет изливаться свет, любовь и милость Господа. Зачем нам сказки о пятом месяце? Ты своей жизнью покажи пример. Читать мы все умеем. Мой личный опыт ограничений, - могу сказать откровенно, - ничего полезного мне не принес.

тогда такой вопрос к профессионалам

обет безбрачия считается за аскезу или нет ?

Как профессионал профессионалу ( ): конечно, да.

Kostya, ты случаем уже не безбрачный аскет ?

Брахмачарья до 25 - нормально, а после - (в большинстве случаев) уже призак внутренних проблем.

А что вы сейчас хотите отнести к аскезе?

То же что и всегда считалось аскезой. То о чем Кришна Арджуне на поле Курукшетра, например, рассказывал. :luck:

Зачем нам сказки о пятом месяце?

Извиняюсь. Не думал, что ты к этому так относишься У меня нет других авторитетов. Про себя и свои аскезы у меня нет желания говорить.

Отшельника замуровывают в коморке без света и пространства, где он проводит остаток жизни – вот пример реальной аскезы, популярной в древности как на Руси, так и в других частях света.

Реальная - не реальная? Аскеза бывает трёх типов. Аскеза в благости, в страсти и невежестве. Аскеза ради духовных благ и Бога - это в благости. Аскеза ради материальных - в страсти. Аскеза - ни себе не людям - в нежестве. Аскеза в благости отличается тем - что сначала чувствуется яд, не видно никаких результатов - и результаты приходят медленно - но на всегда. Аскеза в страсти характера тем - что результаты получаются быстро - но потом теряются. Аскеза в невежестве - приводит к тому, что результат мгновенный а последствия ужасающие.

Чтобы сдать экзамен - нужно не ходить на дискотеку, а сидеть и заниматься. Это аскеза. То, что ты привёл в пример тоже аскеза. Но аскезы бывают разные - маленькие и большие и т.п. Или сидеть ночью, не спать, а медитировать, как это делает, например, Кирил. Аскезы бывают разные...

все это в естественной природе человека.

Мы же и обсуждаем божественные качества и их взаимоотношения. Разве не так?

Ты правильно сказал, что это в природе человека. Аскетизм в природе человека. Аскетизм это признак божественности (я уже говорил о 26 качествах), которая проявляется в нас.

Я полностью поверю и предамся аскезе, когда вместо древней цитаты, наконец, услышу от кого-то: «Друг мой, милостью Божьей, я занимался столпничеством в течение последнего месяца».

У меня совсем нет цели в том, чтобы кто-то предался аскезе или поверил Ведам. Я проповедую образ мышления и ведическую философию - всего-то. Но если хочешь - я скажу: Друг мой, милостью Божьей, я занимался такой аскезой, о результатах которых не принято говорить даже друзьям. Поэтому я расскажу тебе сказку..." .

Что уж толку читать мои слова - если ты даже Ведам не веришь. Кто я такой рядом с Ведами и ведическим описанием мистического опыта (аскез, бхакти и т.п.).

Мой личный опыт ограничений, - могу сказать откровенно, - ничего полезного мне не принес.

Это ещё ничего не значит. И, признаюсь, читая твои взгляды на аскезы и аскетизм - я не удивляюсь, что ты ничего не получил. Что ты вообще хотел получить? Где ты сейчас? Откуда любовь в твоём сердце сейчас? Аскеза всегда даёт свои результаты - ты просто можешь об этом не знать.

Если широко подходить к аскетизму, то все что угодно можно отнести к нему – не только считать рис, что сейчас съешь, но и концентрация, чтобы ложку в руках держать.

Да-да. Аскетизм везде в мире! В мире ничего нельзя получить без аскезы. А можно ещё на каждый круг молитвы (108 молитв или Имён) откладывать по зёрнышку. Потом готовить прасад и идти раздовать его людям. И только после этого снова читать мантры и откладывать по зернышку - чтобы прокормить себя.